P. Atkinson State of the Art

[OWC]

'Doorontwikkeling' is bij Remo een ander woord voor aanpassen aan wat er leverbaar is toch?

Geldt dat niet zo voor de meeste ondernemers? Net als 'verbetering' meestal slaat op de winstmarges.

Of bezuinigingen die je doorvoert naar de klant.
"vernieuwt recept" = je krijgt nu nog minder voor een hogere prijs.

Bij zulke speakers was het vaak eerder van, oh we hebben een gave nieuwe speaker die we subjectief beter vinden en hij heeft ongeveer dezelfde Qts en Vas.
Dus laten we hem in dezelfde kast zetten, omdat we die kast zo mooi vinden.

[Pjotr]

Bij zulke speakers was het vaak

"Bij zulke speakers was het vaak eerder van, oh we hebben een gave nieuwe speaker die we subjectief beter vinden ....." Volgens mij raaskalt de OWC nu maar wat wat betreft de S.O.T.A. en Rogers... Is gewoon een gepubliceerd hobby bouwontwerp waar verschillende bouwers hun eigen fantasie op los gelaten hebben en op een gegeven moment waren de B139 simpelweg op...

[OWC]

Volgens mij raaskalt de OWC nu maar wat wat betreft de S.O.T.A. en Rogers... Is gewoon een gepubliceerd hobby bouwontwerp waar verschillende bouwers hun eigen fantasie op los gelaten hebben en op een gegeven moment waren de B139 simpelweg op...

Dat komt toch letterlijk op hetzelfde neer?

Overigens zeg ik ook niet dat het perse in dit geval aan de orde was, maar beschrijf meer de algemene aanpak wat er toen vaak gebeurde.

[richard]

Ik meen dat de Vifa Basis in de loop der jaren ook verschillende uitvoeringen heeft gehad. En niet vergeten de Piet Pieper.

[Walt]

Wat dacht je dan van de Visaton Atlas, wordt nog steeds verkocht! En niet te vergeten de Quadral Titan! Beide laag giganten uit de gouden jaren 80…

[richard]

Visaton Atlas,

Heeft Visaton wel de TIW en DSM luidsprekerunits die jarenlang in min of meer dezelfde uitvoering leverbaar zijn.
Bovendien waren de upgrades hier ook bedoeld als een verbetering (ook voor de omzet natuurlijk door de extra interne woofer)

[Inventor]

Kan iemand me uitleggen hoe de S.O.T.A. en de Rogers Monitor zó laag kunnen weergeven, gezien hun beperkte TL-lengte?

Ik lees dat ze 17 à 18 Hz kunnen weergeven. Daarbij horen golflengtes van resp. 20m en 19m. Volgens de kwart-golflengte vuistregel zou hiervoor een transmissielijn met een lengte van 5.0m nodig zijn. Echter, de genoemde weergevers hebben een TL-lengte van een krappe 3 meter. (Ik las ergens 9ft ofwel 2.7m). Tapsheid in de transmissielijn (dus uitlaatoppervlak < beginoppervlak) maakt de lijn effectief langer - of anders gezegd: een tapse lijn hoeft minder lang te zijn dan een lijn met constante doorsnede. Ik las ergens over de S.O.T.A. deze getallen: 1.2*Sd aan 't begin en 0.47*Sd aan't eind. Dus een tapsheid van 0.39. De gegevens van King (Classic transmission line enclosure alignments, zie p.5) geven voor deze mate van tapsheid een lengte-schaalfactor van 0.80 (en dan rond ik nog gunstig af). Voor een effectieve lijnlengte van 5.0m zou dus een lijnlengte van slechts 0.80x5.0 = 4.0m nodig zijn. En da's een stuk meer dan genoemde speakers hebben...

Ik zie dus zo'n 40% verschil tussen de TL-lengte die volgens theorie nodig is, en de daadwerkelijke TL-lengte die de S.O.T.A. of de Rogers Monitor heeft. En daarom vraag ik me af: hoe kwamen die speakers ooit zó laag... ??

EDIT: Schermknipsel van de website waar ik genoemde getallen vandaan heb. (www t-linespeakers org; Ik geef geen koppeling naar de betreffende webpagina want via een andere subpagina kwam ik op een ogenschijnlijk met virus besmette website. Dat bespaar ik jullie liever.)

[Pjotr]

Weet niet waar je die cijfers vandaan hebt maar ik heb zelf een aantal Rogers gebouwd en die gingen echt niet onder de 20 a 25 Hz hoor. Was echt wel bizar laag voor die tijd. Zowel de SOTA als de Rogers waren in hun tijd hoofdzakelijk natte vinger werk.

[wouter]

Met de hoeveelheid Dr. baileys long hair zal de snelheid van geluid wel fors lagere liggen, heb je daarmee ook rekening gehouden? Of werk je met ca 340m/s snelheid van geluid?

Met mijn passieve 20hz sub zat ik uit mijn hoofd op 3,2 meter.
Ik heb ook nog een (18" 400 liter TL) 16,4hz sub gebouwd, die had in de simulatie 3,8 meter nodig. In de praktijk maakte ik die korter, maar bij meten klopte het wel met 16,4hz.

[Inventor]

Ik reken met c=340m/s inderdaad. Met meer dempingsmateriaal wordt de geluidssnelheid weliswaar kleiner (naar men zegt - ik heb het niet nagemeten), maar wordt de TL ook 'gesmoord', lijkt me. Voor een effectieve én efficiënte behuizing zou ik 'm dus niet volproppen. Dus het leek me redelijk om gewoon uit te gaan van de normale geluidssnelheid.

Wouter, bedankt voor het 3.2m getal bij jouw 20Hz project. Weer een datapunt erbij voor mijn begripvorming.

Ik zit me nog steeds af te vragen waarom mijn eigen TL-behuizing niet lager gaat dan 30 Hz terwijl de lijnlengte zo'n 3.3m is (gemiddelde van 4.1 en 2.5m). Misschien verklaarbaar met de mate van kastvolume? Mijn behuizing heeft bruto 48L inhoud. De SOTA heeft daarentegen ongeveer 130 L (berekend uit afmetingen vermeld in brochure van Remo). De SOTA heeft dus ongeveer 2.5x zoveel inhoud, kan dus met 2.5x zo grootte dwarsdoorsnedes werken bij grofweg gelijke lijnlengte, en heeft daardoor kleinere impedantie. Of zoiets. Zou dat een verklaring zijn?

[markbakk]

Lees deze thread eens door, dan kom je meer te weten over de werking van dempingsmaterialen in een luidspreker. Soms vergeten we wat we allemaal hebben geschreven samen

[wouter]

Ik reken met c=340m/s inderdaad. Met meer dempingsmateriaal wordt de geluidssnelheid weliswaar kleiner (naar men zegt - ik heb het niet nagemeten), maar wordt de TL ook 'gesmoord', lijkt me. Voor een effectieve én efficiënte behuizing zou ik 'm dus niet volproppen. Dus het leek me redelijk om gewoon uit te gaan van de normale geluidssnelheid.

Wouter, bedankt voor het 3.2m getal bij jouw 20Hz project. Weer een datapunt erbij voor mijn begripvorming.

Ik zit me nog steeds af te vragen waarom mijn eigen TL-behuizing niet lager gaat dan 30 Hz terwijl de lijnlengte zo'n 3.3m is (gemiddelde van 4.1 en 2.5m). Misschien verklaarbaar met de mate van kastvolume? Mijn behuizing heeft bruto 48L inhoud. De SOTA heeft daarentegen ongeveer 130 L (berekend uit afmetingen vermeld in brochure van Remo). De SOTA heeft dus ongeveer 2.5x zoveel inhoud, kan dus met 2.5x zo grootte dwarsdoorsnedes werken bij grofweg gelijke lijnlengte, en heeft daardoor kleinere impedantie. Of zoiets. Zou dat een verklaring zijn?

Heb even gekeken, ik rekende met 3 meter, en haalde een afstemming van ca 22hz en afhankelijk van hoe je in de praktijk een gevouwen TL meet kwam ik op slechts 2,75m in de kast (luchtkolom gaat voor de kast nog een stukje rechtuit naar het schijnt, lijkt me alleen voor weggedrukte lucht, onderdruk trek je niet zo laminair de kast in dunkt me).

Chris T heeft een heel mooi onderzoek gedaan naar demping in TL's: viewtopic.php?t=20474
Zelf controleer ik het met een waterval plot, zoals hier: viewtopic.php?p=2069598#p2069598

Voor jouw ontwerpvragen heeft Ajhorn vast een antwoord, ik weet niet wat er mis gegaan is in je 3,3 liter TL maar dat is echt fors lang.
Wellicht moet je de vraag in je eigen topic plaatsen, maar bij dat even nalezen zie ik nergens een impedantiemeting. Die heb je eigenlijk wel nodig om te zien hoe de kast functioneert. En daarnaast kun je mooi tussen woofer en poortopening meten en wat heen en weer gaan met de mic om te zien wat nou wat is. Omdat ze vrij dicht bij elkaar zitten moet het mogelijk zijn om een beeld te krijgen van de totale output in het laag. Evt. werkt de tegenoverliggende woofer/poort tegen, dan centraal boven je sub meten ca 1cm boven je sub (al krijg je dan zeer waarschijnlijk al te veel ruimte invloed mee in je meting omdat je zeer laag wilt meten).

[Pjotr]

Heb even gekeken, ik rekende met 3 meter, en haalde een afstemming van ca 22hz en afhankelijk van hoe je in de praktijk een gevouwen TL meet kwam ik op slechts 2,75m in de kast (luchtkolom gaat voor de kast nog een stukje rechtuit naar het schijnt, lijkt me alleen voor weggedrukte lucht, onderdruk trek je niet zo laminair de kast in dunkt me).

Dat is bij een BR poort zo. Daarbij gaat het om de massa van de lucht in de poort. Die resoneert met de veerkracht van de lucht in de kast. De heen en weer bewegende luchtmoleculen in de BR poort duwen en trekken tegen/aan elkaar. Dat gebeurt dus ook nog een paar mm voorbij het poorteinde en daarmee wordt de luchtmassa van de poort effectief wat groter. In een TL stroomt geen lucht heen en weer maar loopt er een geluidsgolf door de luchtkolom in de TL. De luchtmoleculen gaan daarbij hooguit een paar mm/cm heen en weer! Het oppervlak van de poort is doorgaans ook niet kleiner dan dat van de speakerconus! Van een verlenging van de poort a la een BR kast lijkt mij geen sprake. Aan het einde van de lijn gaat het geluid direct bolvormig verder de ruimte in. Het feit dat de lucht in de lijn niet stroomt maar dat de moleculen slechts een weinig heen en weer gaan maakt ook dat je de lijn probleemloos mag vouwen en je geen aerodynamische fratsen e.d. uit hoeft te halen.

[Tom Magchielse]

De mondopening aan het einde van een pijp, of dat nu een TL-pijp is, of een BR pijp of een orgelpijp, ondervindt bij het uitstralen van geluidsgolven een tegendruk. Die tegendruk ontstaat doordat de opgewekte geluidsdruk ook " terugdrukt" op de straler, de golven lopen ook achteruit terug naar de stralingsbron. Deel je die tegendruk door de snelheid van het (denkbeeldige) membraan in de mond van de straler, dan krijg je de stralingsimpedantie. Als de mondopening klein is t.o.v. de golflengte worden bolvormige golven geproduceerd, die dus divergeren vanuit de mondopening. Ze veranderen dus van richting, en daar is een versnelling voor nodig. Dat betekent dat er een massaterm in de stralingsimpedantie verschijnt, die men kan beschouwen als een effectieve lengte-toename van de pijp, de zgn eindcorrectie. Deze heeft een waarde die afhangt van de doorsnede, maar niet van de lengte. Bij een korte pijp, zoals een BR, heeft dat een veel groter effect dan bij een (lange) TL. De geringe massa-toename aan het uiteinde van TL heeft een verwaarloosbaar effect op de afstraling van de TL.
De akoestische impedantie aan het begin van de TL is echter op de 1/4 lambda frequentie vnl inductief, ( een massa) die als de doorsnede niet klein is t.o.v. de conusdiameter, de conusmassa merkbaar verhoogt, en de resonantiefrequentie van de driver merkbaar verlaagt. De totale massa aan de ingang van de TL is nu flink groter, waardoor het geheel zich gaat gedragen als een BR pijp aangesloten op een laag resonerende woofer. Dat is de verklaring voor het diepe laag uit TL's

[Tom Magchielse]

Als de TL ter sprake komt, wordt op dit forum altijd gerefereerd aan de verhalen en sheets van M.King. De meest volledige verhandeling die ik over de TL ken is de dissertatie van Robert Allen Robinson: " An Electroacoustic Analysis of Transmission Line Loudspeakers", Georgia Institute of Technology ,May 2007. Met enige moeite wel op het net te vinden. Voor liefhebbers van de achtergronden van de TL, zeer aanbevolen.

[Pjotr]

Wat schrijft klopt wel naar de letter Tom. Maar een TL als BR pijp? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Bij een BR wil je juist geen resonantie in de pijp, dat fungeert als een luchtmassa die samenwerkt met de vering van de lucht in de kast. Daarbij verwaarloos je normaliter de looptijd effecten in de pijp. Bij een TL is de lengte dusdanig dat je de looptijd effecten niet meer kunt verwaarlozen en niet als een massa op zich mag beschouwen die als geheel heen en weer gaat. Daarin maak je juist gebruik van de resonantie van de lijn zelf. M.i. is dat een wezenlijk verschil in de uiteindelijke werking van beide. Ook al kun je beide mathematisch op dezelfde manier benaderen.

[markbakk]

Tom beschrijft toch alleen het mechanisme van de eindcorrectie waar hij het vergelijk trekt met een BR? Verder gaat het gewoon over een TL, met een mooi beknopte beschouwing over wat de pijp doet met de stralingsimpedantie die werkt op de driver. Dat is toch anders dan bij een BR.

[Pjotr]

Het gaat mij om deze zinsnede:

Quote:

"De totale massa aan de ingang van de TL is nu flink groter, waardoor het geheel zich gaat gedragen als een BR pijp aangesloten op een laag resonerende woofer. Dat is de verklaring voor het diepe laag uit TL's"

[Tom Magchielse]

In het gebied van de 1/4 lambda freq. heb je een driver die niet belast wordt met de capacitieve impedantie van een kast, maar met de inductieve belasting van een open pijp. Tegelijk heb je een open pijp, deels onder zijn resonantiefrequentie die niet werkt met een akoestische (bron)- impedantie van ongeveer oneindig, maar in plaats daarvan met een bronimpedantie met een aanzienlijke massa. De impedantie van de driver begint dan verrassend veel te lijken op die van een basreflexkast. Bij die lage frequenties is de pijp minder dan 1/4 lambda lang, je kunt dan nog nauwelijks spreken van lopende golven in de pijp, het gedrag begint steeds meer te lijken op dat van een BR pijp ( een pijp met voornamelijk massa). De pijp bevat een flinke luchtmassa, die naarmate de frequentie lager wordt, zich steeds meer als 'een massa, en steeds minder als een golfpijp gaat gedragen. Dit is een vaag overgangsgebied dat zich niet laat vangen in eenvoudige akoestische modellen.
Het hele concept van een transmissielijn is eigenlijk vaag, er is geen sprake van een "lijn" die golven geleidt, maar eerder van een afgeknotte pijp, met sterke staande-golf effecten. Hij voldoet eigenlijk nooit aan een simpel model; geen transmissielijn, al heet hij wel zo, geen orgelpijp want aangesloten op een bronimpedantie met massa, geen kast met een daarop aangesloten pijp, al wordt het verschil bij heel lage frequenties wel vaag. De impedantiekarakteristiek vertoont de bekende "dubbele piek" zoals bij een BR, maar.. volgens de gangbare TL theorie kan dat niet kloppen. Wat ik schreef is een poging dit raadsel enigszins te verklaren.

[markbakk]

Het gaat mij om deze zinsnede:

Quote:

"De totale massa aan de ingang van de TL is nu flink groter, waardoor het geheel zich gaat gedragen als een BR pijp aangesloten op een laag resonerende woofer. Dat is de verklaring voor het diepe laag uit TL's"

Ah zo. Maar we hebben al een toelichting, dank Tom! Ik zie ook dat het modelmatig wat complexer is dan de aansprekende theorie van de λ/4-lijn. Die toch niet zo ‘effective’ blijkt. Het is al eerder ontdekt, ook hier: met trial en error kom je er wel, maar niet vanuit een simpel model.

[Pjotr]

Dankjewel Tom voor de nadere uitleg, duidelijk. Dat het fuzzy blijft en uiteindelijk een groot deel trial and error is, zijn we het wel over eens. Wellicht dat je met FEM verder komt. maar dat is dan uiteindelijk analyse en geen synthese. Zal die dissertatie van Robert Robinson eens op mijn gemak doorlezen, goede tip!

[Henkjan]

Als de TL ter sprake komt, wordt op dit forum altijd gerefereerd aan de verhalen en sheets van M.King. De meest volledige verhandeling die ik over de TL ken is de dissertatie van Robert Allen Robinson: " An Electroacoustic Analysis of Transmission Line Loudspeakers", Georgia Institute of Technology ,May 2007. Met enige moeite wel op het net te vinden. Voor liefhebbers van de achtergronden van de TL, zeer aanbevolen.

ik had het toen wel deels gelezen, was niet onder de indruk van de inleiding en een paar andere stukken cq uitgangspunten (wat in m'n hoofd is blijven hangen dat het wel erg magertjes was voor een proefschrift). maar ik heb toen daarom ook niet het hele proefschrift gelezen, ik zal het eens een nieuwe leesbeurt gunnen

[Pjotr]

Viel mij bij een quick scan ook wel op dat het voor een dissertatie wat magertjes is. Kom je hier niet mee weg. Aan de ander kant is zijn aanpak wel weer toegankelijker.

[Tom Magchielse]

Ik heb voor de grap de Rodgers TL met de BEM software van Akabak gesimuleerd/doorgerekend. Direct achter de woofer zit een klein luchtvolume, dat samen met de conus de enige veerkracht levert. Verder zijn er twee massa's die op drie manieren kunnen optreden ( conus, conus + ingang TL, en TL alleen).
In de impedantie plot zien we twee pieken, bij 11 Hz en bij 30 Hz, veroorzaakt door de resonantie van de conus + pijpluchtmassa (11 Hz) en door de conusmassa alleen (30 Hz) Verder is er een minimum bij 15 Hz, waar de conusuitwijking ook vrijwel 0 wordt . Daar resoneert de pijpluchtmassa met de conusophanging. Dit gedrag lijkt sterk op dat van een BR.
Deze "BR" is dan afgestemd op 15 Hz! Dat verklaart het diepe laag van deze Rodgers TL.
Ik vind het proefschrift van Robinson, met 157 pagina's, niet echt mager. Het is behoorlijk verwarrende materie. Overigens schijn je in de VS nog meer moeten doen, er staat op het titelblad: In partial fulfillment of the requirements for the degree....

[Hans Nootdorp]

Erg verhelderend voor mij: de uitleg van Tom en ook Mark en Pjotr. TL heeft mij altijd geintrigeerd, maar diepgaande en heldere uitleg van de werking heb ik nooit eerder ergens gelezen. Ik moet echter wel zeggen dat ik de dissertaties waarover jullie spreken nooit heb gelezen.