Hulp nodig bij TL seas CA18RNX en meer..

[Shadow]

pfffffff

kunnen we weer ontopic?

Zelfs ik raak de draad kwijt door de ruis zo

[markbakk]

Zelf meten lijkt mij best een leuke en goede optie. Maar wat is daar voor investering voor nodig? Wat raden jullie aan?
Ik ben geen luidsprekerontwerper en heb niet de ambitie dit erg vaak te gaan doen. Toch werk ik professioneel veel met akoestiek en muziekinstrumenten. (reparatie, bouw en live uitversterking). Ik heb dus een aantal dingen ter beschikking, maar ook een aantal dingen nog niet. Mijn computer is een Apple/Mac. Daar moet het mee kunnen werken. Ik zit niet vaak achter mijn computer en ben vaak erg praktisch bezig in mijn werk en gebruik vaak nog een zakrekenmachine. Beetje digibeet dus hier.

Heb je een (USB) audio interface? En moet je wel eens een PA inregelen? Dan heb je vast wel een ECM8000, een kloon daarvan of beter, een Sonarworks SoundID liggen. Met die spullen heb je genoeg om de akoestische kant betrouwbaar genoeg in beeld te brengen. Het programma REW is veel in gebruik voor luidspreker metingen, draait prima op de Mac en is ook zeer handig als je zaalversterking doet. Het enige dat je nog moet regelen (ik ga ervan uit dat je wel een eindtrap hebt staan) is een schakelingetje voor het meten van de impedantie. Is tientjeswerk inclusief kastje.

Het enige issue is dat je simulatiesoftware zoals VituixCAD of Boxsim moet draaien op een PC. Kan ook geëmuleerd op een Mac. Die apps kunnen ook je vragen over positionering op de baffle deels beantwoorden.

Mochten er forumleden in of rond Zwolle zitten met meetmogelijkheden en zin (uiteraard ook met vergoeding), dan hoor ik dat uiteraard ook graag.

Maar ik ben naast dat meten ook erg benieuwd naar reacties op mijn vorige vragen rondom hoge tweeter positionering (als ik een waveguide gebruik) alsook over mijn vragen rond de eerder genoemde ontdreunngspasta vibradamp a90P / CLD Constrained layer Damping.

Wouter heeft al z’n diensten aangeboden. CLD is nuttig, zeker bij een wat grotere kast. Dat Vibradamp lijkt me geschikt en betaalbaar (5kg voor €100). Hier in Europa vind je niet de 3M tapes, het spul van pyroteknc of de beroemde green glue. Het is nogal een gedoe om te bouwen, maar werpt zeker vruchten af.

[wouter]

Met het risico dat ik veel tijd steek in iets wat later nutteloos kan blijken omdat de Seas woofer gewisseld wordt ben ik toch even gaan zoeken naar units met vergelijkbare specs en of daarvan TL's zijn.

Uiteindelijk kwam ik dit verslag nog tegen, heel interessant ondanks dat het met 2 woofers een compleet andere strategie is om kleuring tegen te gaan:
https://audioxpress.com/article/thor-a- ... ssion-line
Dit is wat ik onderzocht qua mogelijkheden met 1 woofer bij het splitted TL onderzoek.

Hobby heeft een 12 ohm versie van de Seas Excell laten maken, ik kan de T/S parameters opzoeken - er is i.i.g. een Fuzzy TL ontwerp van:
https://aj-systems.de/Bilder/HH_202_Titel.jpg
https://www.lautsprechershop.de/hifi/au ... _rb_en.htm
Ik ga uit interesse nog even op zoek naar dit blad, en eens kijken hoe ze met 1 woofer menen de TL perfect gekregen te hebben.


Hier wat andere woofers met specs die een gelijke afstemming van een open systeem vragen:
https://loudspeakerdatabase.com/search/ ... %89%A440.0

[Cantiga]

Ziet er erg interessant uit! Die Audimax TL lijkt twee helmholz resonatoren te hebben die ook dienen als "stub" boven de driver. Ik kan mij hier wel iets bij voorstellen in de richting jouw splitted TL ideëen. Ook dank voor de aangeboden hulp!

Ik hoop hier in het weekend wat meer tijd aan te besteden. ben nu kapot en het is morgen weer een drukke dag op werk..

[markbakk]

Best goed artikel over de Thor. Je ziet mooi het TL-dilemma. Als je de resonanties voldoende dempt, blijft er weinig poortoutput over. De bijdrage blijft beperkt tot zo’n 2,5dB en de laagafval is eigenlijk gewoon 12dB/oktaaf. Ik moest ook even denken aan de artikelen van Klaas Feenstra in HVT over de Pied Piper, daarin stond hetzelfde verhaal over 2 woofers in een lijn. Opa vertelt, dat was in 1982

Zou deze dagen trouwens niet gauw meer grijpen naar magnesium Excel units. Ze zijn ingehaald door andere. En geen garanties voor langere tijd dat dat goed gaat met die conus.

[Shadow]

De W18NX003 kan prima mee in mijn ogen - en die van velen

[Pjotr]

Of de oude truck zoals in de Rogers: Een kamer achter de woofer. De vering van de lucht in die ruimte samen met de opening naar de TL fungeert als een laag doorlaat filter naar de TL.

[Shadow]

Dat is zeker een mooie oplossing

[Pjotr]

De Dalines hadden dat ook. Past zowat ieder 13cm midwoef in. Ik heb er alleen nooit sims van gezien. Misschien dat het in Horn-response kan?

[markbakk]

De W18NX003 kan prima mee in mijn ogen - en die van velen

Daarover had ik het (dan) ook niet. De magnesium cone is, net als de falende litze bij Revelators, gewoon een issue dat niet zou mogen optreden bij dat soort kosten. Je koopt drie prestige woofers voor één W18EX… en die doen het zeker nauwelijks slechter.

[Shadow]

Duidelijk

[wouter]

Nu ben ik geen vaardige in het doorgronden van vervangingsschema's en massa-veer uitleg maar volgens mij heeft een basreflex 2 massa-veer systemen en de TL constructies die mijn voorkeur hebben hebben een andere uitleg. Een TL met een voorkamer kan in Ahorn ook gesimuleerd worden, maar dat lijkt me toch richting een ander systeem schuiven dan waarin een TL verschilt van een basreflex met lange grote poort.

Heeft een TL 1 massa-veer systeem? Met een geleidelijke overgang van geluidsdruk naar geluidssnelheid op de grondfrequentie en vanwege de lage Q profiteert het over een wat grotere bandbreedte aan bijv een BR poort?! En dan had het ook nog de functie van het afbuigen van de backwave, omzetten in een lopende golf of haal ik nu vanalles door elkaar? Dat laatste was wel wat Klaas Feenstra beschreef bij de werking van de 2 strategisch geplaatste woofers in de Pied Piper lijn, staande golven werden lopende golven.

Ik vind het met de woofer op 1-3e vrij problematisch hoeveel storende output nog uit de lijn komt, een TL is goed in laag, en soms ook in middengebied maar als ze dat beide moeten doen zit er een soort gekleurd gebied tussen beide in.

[Pjotr]

Een TL is geen massa-veer systeem, ook met een voorkamer niet! Dat is een looptijdsysteem! Dat is wezenlijk anders dan een BR en klinkt ook beduidend anders dan een BR. Althans in mijn oren.

[wouter]

We missen elkaar net, ik had e.e.a. aangevuld.
Ja, TL is naar mijn beleving ook echt anders, maar soms is het ook dat je niet weet hoe een grote BR met giga poort geklonken zou hebben, mede omdat dit al snel een mis afstemming zou betekenen. Een TL vraagt gewoon een wat groter kastvolume.

Mijn grootste variant was 400 liter, afgestemd rond 16hz met een 18" woofer met enorme Xmax. Dat was leuk testen in huis

[Pjotr]

Een TL heeft in principe een lengte van 1/4 golflengte van de resonantiefrequentie van de speaker. Daarmee is het een soort van orgelpijp die resoneert op de F_sp. Een BR is i.d.d. een massa-veer systeem waarbij de totale massa in de poort resoneert met de luchtvering in de kast. De TL kan korter dan dan 1/4 golflengte worden voor de juiste afstemming als je hem gaat vullen met dempingsmateriaal. Alle andere systemen zoals met de woofer op 1/3, Voigt pipe, enz. zijn eigenlijk geen TL maar hoornvarianten.

Ja. i.d.d. zie dat de huidige versie van Hornresp met een voorkamer kan simuleren.

[Cantiga]

Even teruggaand op Wouters simulaties op de eerste bladzijde: Kijkend naar de blauwe lijn (driver op 1/3 pijplengte) zit er een forse dip iets boven de 260Hz. Ik ben benieuwd wat een Helmholz resonator hierop afgestemd aan het gesloten einde van de lijn zou doen.. Zou deze dip zo weggehaald kunnen worden?

[wouter]

Het was even spelen, een interne absorber kamer (IHA = interne helmholz absorber) maakt dat er een soort voorkamer volume gaat meetellen, wat de afstemming van de lijn beïnvloedt. Door wat te schuiven kwam ik dicht bij een constante lijndoorsnede, en dan kies ik dat graag - maakt dat je heel mooi kunt spelen met positie in de lijn die je evt her en der wat makkelijker kan vouwen (loopt toch niet taps toe dus niets ingewikkelds aan).

De IHA moest wat groter voor een merkbaar effect, en niet te vol met demping (allemaal controleren bij meten aan prototype) en de kast gaat hiermee ook van ca 35 liter naar 28 liter. De klassieke TL zal wat meer 'lucht' onderin hebben verwacht ik, maar misschien is deze laatste simulatie wat gelijkmatiger - maar die storing rond 130 hz vind ik meer een probleem dan een storing voorbij 200 hz (je kamer gaat in dat gebied trouwens ook al mee doen, zo meet ik vanwege plafond/vloer rond 300hz altijd een storing).

Seas H1215 basreflex, klassieke TL (DP op 1/3e) en flatline IHA DP 1/3e

groen is basreflex (15 liter, als ref)

De afstemming van deze TL komt dicht in de buurt van de (ideale?) basreflex afstemming en met 28 liter heb je het dan nog over een compact model zuil - de 35/36 liter zuilen die ik altijd maakte voor de Visaton AL170 waren toch wel fors. De constante lijndiameter is exact SD en de woofer zit op 1/3e vanaf het begin van de lijn (gesloten deel). Elke variatie maakt de simulatie minder, dat is het moment waarop voor mij het simuleren stopt en bouwen begint.

Hier nog even een vergelijkbare afstemming, zonder die IHA met een tapse lijn (25,5 liter, van 200 naar 100 cm2)

Seas H1215 taps vs flatline met IHA

Edit: De zwarte en blauwe simulatie zijn met de offset meegerekend van de poort achter - dus 40cm achter de baffle.

[Pjotr]

Ja, TL is naar mijn beleving ook echt anders, maar soms is het ook dat je niet weet hoe een grote BR met giga poort geklonken zou hebben, mede omdat dit al snel een mis afstemming zou betekenen. Een TL vraagt gewoon een wat groter kastvolume.

Nog even over deze. Het grote verschil is dat de drukvariatie in een BR veel groter is dan in een Tl. Die laatste kun je bij wijze van spreken van bordkarton maken, een BR niet Daar de compressie en expansie van lucht nogal niet-linear is, is m.i de vervorming met een TL ook veel lager.

[Cantiga]

Dat ziet er erg veelbelovend uit! Veel dank hiervoor Wouter!
Ik maakte mij al wat zorgen over het grote lijnvolume (groter dan Vas van de driver) in de vorige kast. Dat is hiermee ook opgelost.
Ik ben ook niet zo bang voor die hogere harmonischen, daar is het dempingsmateriaal voor.

Gelijk al een schetsje gemaakt van hoe een mogelijke kast eruit zou komen te zien met lijnlengte 1,70m, rechte pijp met doorsnede Sd van de driver (136 cm2). En een interne helmholz van 5L onderin aan het einde van de lijn. De beoogde drivers/waveguide zijn niet precies getekend, maar de maatvoering is wel vrij precies gedaan om te zien hoe het gaat passen. Erg veel speelruimte is er niet, maar het is gelukt om de gulden snede te benaderen wat interne breedte en diepte verhouding betreft.

Ik had eigenlijk de lijn tegen de vloer aan willen laten uitkomen, en de speaker voorzien van een voetje daarvoor. Maar dat plan gaat denk ik overboord vanwege die 5 L faseomkeer box. Ik neig nog een schets te maken waarbij ik de drivercombinatie wat naar beneden schuif op de baffle waarbij ook de hele lijn wat verschuift zodat die 5L kast rechthoekig kan worden.

Maar eerst laat ik jullie dit ontwerp lek schieten /bekritiseren / aanvullen met ideëen..

[wouter]

Lekker bezig!

Ik zou proberen de doorgang achter de woofer precies op het omslagpunt te krijgen en de iha achter de tweeter te doen, en de poort onderin aan de voorzijde te laten openen.

[Henkjan]

die IHA doet iirc wel mee in de afstemming van de lijn, dus wel in de gaten houden dat de woof op 1/3 blijft zitten

[wouter]

Goeie opmerking, bij de invoer van Ajhorn maakt dit niets uit. Dus dat scheelt in theorie een hoop gepuzzel

Echter, de geluidssnelheid wordt met demping verlaagd dus die 1/3e is geen probleem met de IHA maar de juiste frequentie van die kamer wel. En dat ligt aan poort(je) diameter en lengte, maar ook aan de demping. Dus, wellicht is meten voor optimalisatie de enige manier.

[Pjotr]

Yep. meten is weten! Ondanks alle gesimuleer blijven TL een grote "probeer" factor houden. Over alles wat ik in de loop der jaren zo lees is dat die schijnbare verlaging van de geluidssnelheid marginaal is en je in principe de lijn niet hoeft te verkorten. Dat doe je dan al snel te veel.

[wouter]

Ik zit er door ervaring nog maar zelden naast met de lijn lengte, maar een helmholzresonator/poort blijft iets wat zich lastig exact laat voorspellen. En de IHA moet wel op de opgeheven frequentie werken, +/- 5%

[Cantiga]

Goed idee om de IHA achter de tweeter te doen, zo kan de poortoutput wel bij de vloer eindigen. Zo'n kast ga ik ook tekenen. Toch nog wel een vraagje: Ik zie dat de kast van de IHA 5 Liter moet zijn, de poort een oppervlak van 6 cm2 en de afstemming op 151Hz.

Om de poortlengte te berekenen heb ik dit ingevuld in deze calculator: https://www.omnicalculator.com/physics/ ... -resonator

en ik kwam uit op een poort die korter is dan de dikte van het beoogde materiaal voor de testkast (18mm MDF). Als ik 18mm als poortlengte invul, oppervlak 6cm2 en afstem op 151Hz dan komt deze calculator uit op 4,382 liter. (bij 5 liter geeft deze calculator een poortlengte van 1.5776 cm.)
Het lijkt mij niet handig om een poort korter te hebben dan het plaatmateriaal.. Ook al zou ik op die plek met 1.5 kunnen gaan werkenmet een bijzonder kort pijpje erin. Maar afstemmen door poortlengte aan te passen gaat erg kritisch worden.. Maar goed het volume achteraf verkleinen blijft ook een optie.

Maar ik heb geen ervaring met het afstemmen van helmholz kasten, en weet ook niet of deze calculator klopt. Ik vermoed dat jullie hier allen meer kaas van hebben gegeten, gezien de populariteit van BR kasten op dit forum. Ik vind het geen probleem om eerst een testkast te maken en ik ga ervan uit (en zie ernaar uit) hiermee te experimenteren.

Ik ga binnenkort weer een schets maken, wellicht zodadelijk al..