Hulp nodig bij TL seas CA18RNX en meer..

[markbakk]

Een hogere verhouding BL/Mms leidt bij gelijkblijvende Sd enkel tot een hoger rendement: meer akoestische Watts voor een elektrische Watt. En dat rendement is dan ook nog afhankelijk van het zuigervormige bewegen van de conus. Zo gauw de boel opbreekt en conusdelen effectief gaan stilstaan of zelfs in tegenbeweging komen, verdwijnt dat rendement.

De beschouwing van Wheeler gaat natuurlijk ook helemaal voorbij aan de stralingsimpedantie, die ervoor zorgt dat bij hogere frequenties de lucht tegen de conus zélf een nogal belangrijke rol gaat spelen in de vergelijking. Het is een simplificatie van zaken die niet echt rekening houdt met de akoestische kant van de zaak. Je mag uiteraard erin geloven, maar het is niet echt ‘effective theory’.

[jvenema]

Defineer "Beter integreren", dat suggereert toch dat je beter een "langzamere" woofer gebruikt met een "langzamere" tweeter. En dat de boel feitelijk met een snellere woofer minder zou zijn. Verder zit er in dat hele BL verhaal volgens mij het conus oppervlakte niet in. Dus woofers met een heel ander conus oppervlakte kunnen hetzelfde BL product hebben en ook nog eens dezelfde mms. Dat zou ze volgens de formule even "snel" maken. Ik kan me bij het geheel geen goed beeld vormen en kan het niet helemaal volgen.

[markbakk]

Verder zit er in dat hele BL verhaal volgens mij het conus oppervlakte niet in.

Jawel, zie tweede link naar TNT. Wheeler maakt echter totaal geen woorden vuil aan de akoestische transformatie, ook niet aan lineaire analyse, die leert dat je elk signaal kunt opbouwen uit sinusvormige signalen. Beide blijven ingewikkeld, ook niks nieuws natuurlijk. Wiskunde en fysica zijn niet ieders favoriet.

[jvenema]

Op een afstandje gezien lijkt het mij alleen maar iets over rendement te zeggen. En als ze dus op elkaar afgestemd zijn, dat je minder met weerstanden hoef te werken om de ene af te zwakken, zodat die bij de andere past. Maar misschien was mijn scan over het geheel te vlot, schijnbaar miste ik ook al het conus oppervlak .

[Tor-Amp]

Misschien een wat late reactie op de koppeling die Satefan eerder stuurde (het perspectief van Lars Risbo van Purifi, https://purifi-audio.com/blog/tech-note ... -does-it-6)
Het komt op mij over als een ingewikkelde beschrijving van een faseverschuiving van 90 graden, zoals bij een condensator. Daar is ook de stroom maximaal als de spanning nul is en vice versa. En ook daar loopt er geen stroom meer als er een tijdje gelijkspanning op staat.

[Tor-Amp]

Ter aanvulling voor de duidelijkheid, de spanning is te vergelijken met de luchtdruk en de stroom met de luchtsnelheid.

[Cantiga]

Heb inmiddels zeer veel zitten lezen op dit prachtige forum, waaronder de fantastische experimenten van Chris_T alsook de thread TL's nader bekeken van Tom Magchielse. Ik weet dat er nog meer is om te lezen, maar mijn tijd is beperkt. Ik verdiep mij verder, maar ben van plan om dit plan met jullie hulp te gaan uitvoeren. Ik vind het laag van TL's mooi (niet flubberig zoals bij diverse slechte BR's), maar efficientie in het laag is niet mijn primaire doel met deze TL. Wat ik mooi vind aan de Tl luidsprekers die ik gehoord heb is het mooie middengebied, en het beheerste doch diepe laag wat TL's kunnen geven. Ik ben dus niet bang om wat laag te verliezen als ik extra demp.

Ook heeft die SEAS CA18RNX een relatief lage Qts voor een TL (0,31 volgens de datasheet). Dat baart mij zorgen, maar bij Dibirama https://www.dibirama.it/home-page/mid-w ... -wmax.html geven ze een gemeten waarde op van 0,37 wat mij enigzins gerust stelt. Hoe staan jullie hierin?

[Henkjan]

Ook heeft die SEAS CA18RNX een relatief lage Qts voor een TL

dat maakt niet uit, het idee dat je een hogere Qt nodig zou hebben voor een TL is al lang gedebunked. een goede afstemming houdt uiteraard wel rekening met de Qt.

en over de verschillen met datasheets: ik blijf van mening dat >99% van de hobbyisten dit niet goed zelf kunnen meten, en dat ik zeker bij een fabrikant als Seas beter kan vertrouwen op hun meting.

[OWC]

Aangezien ik dagelijks deal met allerlei speaker fabrikanten, zakenpartners heb die al ruim 20 jaar drivers ontwikkelen voor allerlei merken, regelmatig of zelf dingen nameet, of laat nameten door 3e partijen met bijvoorbeeld een Klippel systeem, kan ik ook met 99% zekerheid zeggen dat ze er een potje van maken in heel wat datasheets.
Cherry picking ten top in sommige gevallen.

- De basis parameters zoals Re, Qms, Qes, Qts en Fs, Sd kan iedereen, mits de woofer juist is gepositioneerd en gefixeerd, zelf meten!
Daar zit hoogstens ±10-15% verschil tussen.
Dus mits mensen dit netjes zo uitvoeren, ben ik van mening dat 99% van zelfs hobbyisten deze parameters prima zelf kunnen bepalen.

Helaas zijn er fabrikanten die hier hun eigen definities op loslaten, en deze parameters op veel te hoge spanning bepalen, of dingen als Re proberen te extrapoleren etc.
Zie bijvoorbeeld PFC 4 inch woofer dat al meerdere keren ter spraken is gekomen

Ik heb het dus alles behalve over de goedkope rommel.
Dus dat blindelings heilig vertrouwen valt maar te betwijfelen in sommige gevallen. (helaas, moet ik daar aan toevoegen, ik heb er dagelijks mee te dealen)
Dat lijkt mij persoonlijk overigens sowieso alles behalve een gezonde houding, maar dat terzijde.

Ik kan ook met 99% zekerheid zeggen dat mensen die dat tegenspreken naar mijn persoonlijke mening zelf nooit professioneel en serieus hiermee bezig zijn geweest, laat staan dergelijke professionele systemen hebben gebruikt of direct met professionals gewerkt en gecommuniceerd hebben.

Leg anders ons maar eens haarfijn, duidelijk en gedetailleerd uit, incl gedegen bronnen wat er zo extreem anders zou zijn aan "professionele meetsystemen"?
Dat is een serieuze vraag, geen cynische vraag.

Ik ben dan wel zeer benieuwd wat voor unieks er namelijk is waar 99% van de professionele industrie geen weet van heeft?

Buiten het feit dat ik mensen die professioneel jaren in deze industrie hebben gewerkt, iets meer geloof dan 98% van de hobbyisten.
(er zijn gelukkig een aantal zeer mooie uitzonderingen)

Maar goed, geloof wat je wilt geloven, daar sta je 100% vrij in en dat recht heb je.
Ik heb ook dat recht en mag ook zo mijn mening hebben, evenals het uiten en verwoorden op mijn persoonlijke manier.

Om de bui voor te zijn, vertrouw ik er dan ook op dat we het dus ook netjes en inhoudelijk kunnen houden zonder poep-gegooi naar elkaar.
Vervelende sneren en flauwe grappen ed ga ik dan ook niet op reageren, reageer gewoon inhoudelijk dat doe ik ook.
Als mensen serieus bekwaam zijn met deze onderwerpen, moet dat ook niet een moeilijk opgave zijn denk ik?

[markbakk]

Ach, zelfs met een ouderwetse Wienbrug, een multimeter die niet eens true rms was en een toonfiets kon ik vroegâh al knetternauwkeurig TSP (want impedantiecurve) meten. En leerde ik dat heel exact meten van TSP eigenlijk niet echt veel toevoegde (buiten misschien Le). Dus pixelpeepen op datasheets en/of eigen metingen, ach…

Was jij het niet die ooit zei dat in de professionele wereld men tegenwoordig gewoon een bult laag maakt en die mooi met EQ glad strijkt? Een techniek die KEF ook al toepaste in de jaren ‘80 met hun bandpass ontwerpen, dat heb ik dan weer van betrouwbare bron.

[OWC]

Met professioneel bedoel ik niet PA/sound reinforcement hoor.
Studio, home hifi en consumer electronics zijn net zo professioneel.

Het gaat overigens niet om pixel peepen, maar het maakt in sommige gevallen wel veel uit of een Fs 80Hz is of 55Hz.
Zelfs als je uitgaat van 50% drop van de Cms is dat verschil nog niet zo extreem.

Daarnaast gaat het ook vooral om eerlijk en objectief te kunnen vergelijken.
Maarja, als fabrikanten zelf iets gaan verzinnen, is elke vorm van standaard weg.
Super vervelend als je denkt een bepaalde kist, volume oid te kunnen gebruiken en daar klopt helemaal niks meer van.

[wouter]

Doorgaans is iets betrouwbaar als er vanaf verschillende kanten (zonder belang) overeenkomstige metingen zijn.

In de tijd van internet, en de jarenlange ervaring van bijvoorbeeld Hobby Hifi en Klang+Ton bladen, en fabrikanten die met Klippel werken,en diverse sites en ook de luidsprekerfabrikanten die met voor DIY beschikbare merken werken vind ik zelf iets nameten aan een Wavecor, Visaton of Scan-Speak unit tijdverspilling. Ik kan hooguit vaststellen dat ik er geen zak van bak, of een verkeerde unit heb gekocht. De meeste fabrikanten voldoen prima met hun datasheets, en anders volg ik het midden van diverse metingen. Zie ook AudioXpress met alle metingen, genoeg te vinden en als het echt niet klopt zal het weinig succes hebben verwacht ik. Meer boutique merken hebben zelfs met 10 jaar ertussen nog vrijwel gematchte metingen, is ook genoeg over te vinden.

Helaas heb ik in de PA wereld juist de meeste fouten en troep ervaren, en van diverse merken nieuw uit doos zelfs ellende gehad. Faital met afstand, maar ook B&C en zelfs Oberton.

Kortom, non discussie voor mij. En Seas meet sowieso niet erg goedop alle punten, qua bijvoorbeeld verliezen. Dat is al lang bekend, en Morel vervormd lekker. Een Tangbandje is natuurlijk een heel ander soort betrouwbaarheid, daar kun je erop vertrouwen dat je weinig aan de datasheet hebt.

In de woonkamer staat de (Marktplaats vondst) Paper Hatt mk3 meen ik, met papieren Seas H1152 midwoofer van 4". Zal geen zak van kloppen, maar klinkt lekker. Toen ik ze kocht niet, de fs was 180hz, want UV sloopt alles. Dus paartje nieuwe erin, de tweeters bewust niet doorgemeten want die zijn ook 10 jaar oud, en wellicht way of spec.

Dus, ipv druk maken over T/S parameters verbaas ik me altijd over speakers zonder frontjes. Dát is pas funest!

@TS: ik help je graag met ontwerpen, maar vanaf het startpunt dat ik gaf is het bouwen van een prototype en schuiven met demping wel het volgende plan. Een unit zoeken met vergelijkbare T/S en dan daarvan een Fuzzy TL ontwerp vinden zou ik ook de moeite waard vinden.

Het Optimo TL verslag op Humble Homemade Hifi al gelezen?

[Pjotr]

Psies Wouter, T/S parameters zijn slechts uitgangspunten die een grove richting aangeven wat je met de speaker kunt. Meer ook niet. Op zich handig maar als basis meestal drijfzand. Een nette speaker bouwen blijft grotendeels trial and error.

[Cantiga]

Ik heb het optimo verhaal van Tony Gee ook met veel interesse gelezen. Heb ook mijn oude computer eens afgestoft met de Augspurger TLwrx er op. (op mijn huidige mac krijg ik het helaas niet aan de praat). Heb alles ook berekend met de M.J. King. en steeds kom ik erg in de buurt van de meetgegevens die Wouter in AJ Horn heeft gemaakt. Ben er wel over uit om hiervan uit te gaan bij het bouwen.

Wat ik echter nog niet helemaal snap is het volgende: bij zo'n enigzins tapse lijn wordt de afstemfrequentie lager oftewel de lijn korter.
Waarom is dit ? Wordt de geluidssnelheid dan ook lager als het lijnoppervlak toeneemt? In dat geval zou "1/3" van de lijn ook op minder dan 1/3 van de tapse lijn komen te zitten. Maar klopt dit wel?

[Henkjan]

1/3 blijft 1/3, het is van de werkelijke lijn lengte

het waarom van dat de lijn korter wordt staat allemaal in de theorie papers die MJ King geschreven heeft

[OWC]

Psies Wouter, T/S parameters zijn slechts uitgangspunten die een grove richting aangeven wat je met de speaker kunt. Meer ook niet. Op zich handig maar als basis meestal drijfzand. Een nette speaker bouwen blijft grotendeels trial and error.

Dat zeg je heel goed, maar het is wel extreem problematisch en potentieel heel kostbaar als er al weinig klopt van dat uitgangspunt.

Dat dingen grotendeels trial en error zouden zijn, ben ik anno 2024 echt niet met je eens.
Mits er voldoende metingen zijn gedaan, onder andere Kms(x), BL(x) en Le(x) etc , is het gedrag van een luidspreker prima te voorspellen.

Sterker nog, als die extreem linear zijn, hoeven fabrikanten niet eens zulke fratsen uit te halen.

Maar goed, ieder zijn ding, sommige mensen vinden het ook leuk om random dingen in een pan te gooien en kijken of het dan smaakt.
Daar is niks mis mee, behalve dat de kans van slagen bij voorbaat al kleiner is.

[wouter]

Het gaat overigens niet om pixel peepen, maar het maakt in sommige gevallen wel veel uit of een Fs 80Hz is of 55Hz.
Zelfs als je uitgaat van 50% drop van de Cms is dat verschil nog niet zo extreem.

Daarnaast gaat het ook vooral om eerlijk en objectief te kunnen vergelijken.
Maarja, als fabrikanten zelf iets gaan verzinnen, is elke vorm van standaard weg.
Super vervelend als je denkt een bepaalde kist, volume oid te kunnen gebruiken en daar klopt helemaal niks meer van.

Volgens mij was de reactie op 2 dingen:

zelf meten, want er klopt vaak niets van
en de T/S parameters die dan (ongemeten) leidend zijn bij een ontwerp.

Als er niets van klopt, dan heb je inderdaad niets aan de simulaties en selectie criteria. En derhalve ook niet aan je gebouwde box zonder nameten.
Echter, ik stelde dat het wel een beetje meevalt. Ik heb bij normale merken geen verschil gezien in datasheet en bijv. Hobby Hifi metingen of AudioXpress in de orde van grootte 55 hz valt wat hoger uit... namelijk 80Hz. Variaties van 10% en die orde van grootte zijn wel normaal, echter bij een hogere Fs valt Vas dan ook vaak weer lager uit en is door de bank genomen het karakter wat bij een bepaald ontwerp uitgekozen wel weer passend.

Anders gesteld: als ik als hobbyist beter kan meten dan een professioneel bedrijf ben ik wel benieuwd hoe dramatisch het dan gesteld zou zijn met het ontwerp en de bouw van het luidsprekerchassis. Ik denk vooral dat na een jaar of 10 de boel lekker afwijkt. Er zijn wel merken en modellen luidsprekers die berucht zijn om hun spreiding. Dit heeft bijv. de Audax 34mm de das omgedaan in de ontwerpen van Troels.

Dat zeg je heel goed, maar het is wel extreem problematisch en potentieel heel kostbaar als er al weinig klopt van dat uitgangspunt.

Dat dingen grotendeels trial en error zouden zijn, ben ik anno 2024 echt niet met je eens.
Mits er voldoende metingen zijn gedaan, onder andere Kms(x), BL(x) en Le(x) etc , is het gedrag van een luidspreker prima te voorspellen.
(...)
Maar goed, ieder zijn ding, sommige mensen vinden het ook leuk om random dingen in een pan te gooien en kijken of het dan smaakt.
Daar is niks mis mee, behalve dat de kans van slagen bij voorbaat al kleiner is.

Eens, problematisch is het zeker als er niets van klopt - maar dus 'als'.
En met je afsluiting krijg ik de smaak mee dat als er geen uitgebreide eigen metingen gedaan worden je het maar 'random dingen' ... uitproberen/trial & error noemt. Je schrijft het niet direct zo, maar ik zou niet weten waarop het anders slaat.
Ik werk niet met trial & error, maar meet alleen de impedantie en impuls respons, geen T/S. Heb ik voor filterontwerp ook niet direct nodig, voor kastontwerp wel - maar de unit ligt er dan toch al en dan doen de oren en de impulsrespons ook al mee.

In een ideale wereld zijn de T/S altijd kloppend, of kan ik ze perfect meten - maar liever zou ik ze dan zelf bepalen

[Cantiga]

Allereerst weer bedankt voor de reacties! Ik zit al te tekenen op basis van de gegevens van Wouter. Dank Henk-Jan voor het doorbreken van mijn onzekerheid van 1/3 pijplengte bij tapse pijpen. Dit liet TLWRX van Augspurger ook al zien, maar ik wantrouw mijn oude simulatiesoftware ten opzichte van jullie ervaringen. Dit helpt mij enorm op weg bij het maken van een tekening!

Zelf beschik ik op dit moment niet over meetapparatuur (dat gaat nog moeilijk worden bij dat crossover, al ben ik daar met jullie hulp en mijn eigen oren in de beoogde ruimte niet te bang voor). Met mijn oorspronkelijke vraag op dit vlak bedoelde ik vooral: moet ik uitgaan van de meetgegevens van de fabrikant (SEAS) of van die van een andere website zoals DIBIRAMA of? maar ik heb de knoop doorgehakt en ga bij het ontwerp uit van de fabrikantgegevens. SEAS lijkt mij deskundig en betrouwbaar in dit opzicht.

Ook heb ik de knoop doorgehakt om een Visaton WG148R waveguide te gaan gebruiken met de Seas 27TDC tweeter. Dit om beide drivers meer in het zelfde akoestische vlak te trekken, alsook om het afstaalgedrag van tweeter en woofer rond de crossoverfrequentie beter op elkaar af te stemmen. Is dit OK, of zijn er betere opties denkbaar?

Op dit moment zit ik te denken aan een baffle breedte van 21cm. waarbij ik de tweeter/waveguide zo dicht als mogelijk tegen de top van het cabinet wil positioneren, en wel direct boven (of héél nèt iets naast?) de middellijn waarop de woofer zich bevind.
Ik kan evt facetten snijden rond de tweeter/waveguide maar heeft dit op zo'n baffle zin vanwege die waveguide?

Dat zijn o.a. nog wat vragen waar ik nu mee worstel. Ben benieuwd naar de diverse reacties!

N.B. Ook benieuwd naar ervaringen met Vibradamp A90P of andere viscoeleastische alternatieven hiervoor in een CLD constructie (bijv. 2 lagen 9mm berkenmultiplex op elkaar verlijmd met iets als vibradamp A90P. Dat zou een effectieve CLD constructie moeten vormen. Maar Vibradamp is erg duur en wellicht zijn er andere alternatieven (of heeft een forumlid nog een halve emmer over?)

[markbakk]

Zelf beschik ik op dit moment niet over meetapparatuur (dat gaat nog moeilijk worden bij dat crossover, al ben ik daar met jullie hulp en mijn eigen oren in de beoogde ruimte niet te bang voor). Met mijn oorspronkelijke vraag op dit vlak bedoelde ik vooral: moet ik uitgaan van de meetgegevens van de fabrikant (SEAS) of van die van een andere website zoals DIBIRAMA of? maar ik heb de knoop doorgehakt en ga bij het ontwerp uit van de fabrikantgegevens. SEAS lijkt mij deskundig en betrouwbaar in dit opzicht.

Hoewel je best een eindje kunt komen, wordt het hem niet 100% zonder (eigen) metingen. Of je moet willen werken met Visaton of andere merken die betrouwbare meetbestanden (inclusief akoestische fase) ter beschikking stellen. Je kunt dan in Boxsim redelijk nauwkeurig de realiteit voorspellen. VituixCad zou dat ook moeten kunnen, maar is wat complexer. Denk niet alleen aan Seas voor een tweeter. SB acoustics en Peerless (voor zover nog aan de hobbyist leverbaar) bieden ook veel waar voor het geld.

Ook heb ik de knoop doorgehakt om een Visaton WG148R waveguide te gaan gebruiken met de Seas 27TDC tweeter. Dit om beide drivers meer in het zelfde akoestische vlak te trekken, alsook om het afstaalgedrag van tweeter en woofer rond de crossoverfrequentie beter op elkaar af te stemmen. Is dit OK, of zijn er betere opties denkbaar?

Dat zou best eens goed kunnen gaan werken. Of niet. Het luistert redelijk nauw, dat huwelijk tussen waveguide en tweeter. Voor het zekere zou je eens kunnen kijken naar de waveguides op Somasonus. Die moet je wel zelf 3D printen, maar dan weet je vooraf het resultaat. IMHO zou je zelf moeten kunnen meten om een eigen combi van waveguide en tweeter te willen kiezen. Maar zoals je tussen de regels door kunt lezen, zou je sowieso zelf moeten (laten) meten.

[Cantiga]

OK ik moet zelf gaan meten.. (of iemand vinden die dit kan en wil doen). Dank voor de link naar Somasonus.. brengt mij weer aan het twijfelen over de gekozen tweeter. Ik zal wat mogelijkheden hier nader bekijken of er iets tussen zit wat aan mijn eerder besproken en betwijfelde criteria voldoet. Gaaf trouwens dat mensen die 3D print dingen zo wereldwijd met elkaar delen, en ook gaaf dat mensen zo ver gaan om dit soort producten zelf te gaan ontwikkelen. De DIY wereld werkt internationaal samen..

Zelf meten lijkt mij best een leuke en goede optie. Maar wat is daar voor investering voor nodig? Wat raden jullie aan?
Ik ben geen luidsprekerontwerper en heb niet de ambitie dit erg vaak te gaan doen. Toch werk ik professioneel veel met akoestiek en muziekinstrumenten. (reparatie, bouw en live uitversterking). Ik heb dus een aantal dingen ter beschikking, maar ook een aantal dingen nog niet. Mijn computer is een Apple/Mac. Daar moet het mee kunnen werken. Ik zit niet vaak achter mijn computer en ben vaak erg praktisch bezig in mijn werk en gebruik vaak nog een zakrekenmachine. Beetje digibeet dus hier.

Mochten er forumleden in of rond Zwolle zitten met meetmogelijkheden en zin (uiteraard ook met vergoeding), dan hoor ik dat uiteraard ook graag.

Maar ik ben naast dat meten ook erg benieuwd naar reacties op mijn vorige vragen rondom hoge tweeter positionering (als ik een waveguide gebruik) alsook over mijn vragen rond de eerder genoemde ontdreunngspasta vibradamp a90P / CLD Constrained layer Damping.

[OWC]

Anders gesteld: als ik als hobbyist beter kan meten dan een professioneel bedrijf ben ik wel benieuwd hoe dramatisch het dan gesteld zou zijn met het ontwerp en de bouw van het luidsprekerchassis.

Het gaat niet om de nauwkeurigheid van het meten.

Dat heb ik al heel vaak uitgelegd.
Het gaat om de presentatie van metingen onder bepaalde condities.
Die condities zijn soms helemaal niet evident, zelfs niet bij de bekende high-end merken.
Het voorbeeld van papaleo met de PFC speaker is van SB Acoustics, maar ik ken verschillende voorbeelden van al de bekende namen.

Ik begrijp niet waarom mensen zo vastblijven hangen over de nauwkeurigheid van dit alles?
Zoals @markbakk: zeer terecht aangeeft, kon er a tientallen jaren geleden nauwkeurig worden gemeten.
Of je een hobbyist bent of een luidspreker bedrijf is totaal niet relevant hier.
Sterker nog, ik laat regelmatig voor klanten custom varianten maken en veel meetsystemen zijn niet eens zo verschillend.

Het spreekt voor mij boekdelen dat dit niet duidelijk is voor mensen of sterk geloven dat het een of magisch iets is.
Nadruk ligt op geloven, want ik weet zeker dat deze mensen nooit met zulke systemen hebben gewerkt.

Als je dat namelijk wel hebt gedaan, zul je ook 100% snappen waarom die verschillen helemaal niet zo groot zijn.

Ik werk niet met trial & error, maar meet alleen de impedantie en impuls respons, geen T/S. Heb ik voor filterontwerp ook niet direct nodig, voor kastontwerp wel - maar de unit ligt er dan toch al en dan doen de oren en de impulsrespons ook al mee.

Ooit weleens van BL(x), Kms(x), Le(x) metingen en intermodulatie metingen gehoord?

T/S zeggen niet veel, en zijn maar een zeer klein onderdeel van de puzzel.
Als je enkel T/S als uitgangspunt neemt, dan ben je een klein stukje verwijderd van trial-en-error, maar nog niet heel veel.

Uiteindelijk zijn de oren nodig, maar je kunt makkelijk van te voren voorspellen waar luidsprekers POTENTIËLE problemen gaan krijgen door naar de eerder genoemde metingen te kijken, incl HD vervorming en IMD.

Sterker nog ik ben in al die jaren nog nooit een driver tegengekomen die op ALLE vlakken goed was, maar problemen opleverende.
Of dat helemaal jouw smaak is, valt nooit te beantwoorden, nog minder door anekdotische subjective ervaringen te delen.

Sommige mensen vinden vervorming of resonanties juist lekker.
Daar is absoluut niks mis mee, maar dat zal niet mijn standaard advies zijn.
Vooral omdat naar mijn ervaring de meeste mensen dat anders ervaren.

Je kunt daarnaast naar mijn mening beter bij een goede referentiepunt beginnen en vanuit daaruit ontdekken, ipv lukraak iets proberen

[wouter]

Zonder dat TS hier iets mee opschiet, ik snap het allemaal niet meer.

Samengevat, goed meten kan al lang, maar gebeurt niet door alle bedrijven. Ik geef aan dat ik diverse metingen van onafhankelijke bladen die overeenkomen met datasheets als verificatie beschouw. Daarbij geven verschillende manieren van meten geen grote verschillen.... Wat is er dan mis dat met bedrijven het anders doen? En waarom zou ik dan zelf nog meten als ik toch krijg wat bijv. hobby hifi, Klang+ton, AudioXpress en nog wat andere site meten?

De T/S parameters zijn voor mij juist van groot belang, daar ik een woofer kies bij mijn ontwerpdoelen. Die zijn vrijwel nooit universeel, waar zou anders de lol van het ontwerpen zijn.

Er is niet zo maar een 8" woofer te vinden die presteert wat mijn 20Hz passieve TL sub doet (qua simulatie), natuurlijk doet plaatsing en akoestiek het meest qua ervaren van sublaag. Maar dat geldt uiteraard altijd en overal.

Volgens mij heeft verder niemand het over smaak, lukraak maar wat uitproberen en of metingen vertellen hoe iets klinkt want de meetmethodes die momenteel gebruikelijk zijn hebben dát nog nooit gedaan. Een unit die het op ALLE fronten goed doet zal niet slecht klinken, maar de kans is klein dat dit precies de unit is die ik zoek. Ja, een Be tweeter, zoals Bliesma, dat is welkom.


Ik beschouw het als pech als een unit niet voldoet, maar dat merk ik pas na aanschaf. Er heeft ook nooit iemand me kunnen vertellen wat me voorspelt hoe iets klinkt op basis van datasheets/metingen. Dus er ligt een hoop op de plank, maar met units van twee tientjes zou me dat weinig uitmaken - home hifi spul klopt gelukkig meestal wel, althans op basis van metingen na inbouwen.

@TS: ik woon in Lelystad en op zich ben je welkom voor metingen, mede voor demping optimaliseren en voor een filter. De Visaton WG148R is een goed plan, ik zou de units gewoon gecentreerd houden. Je optimaliseert toch niet op de luister-as. Bij Heissman Acoustics kun je een Seas H1499-6 zien in de waveguide. Gek genoeg wordt dit typenummer ook gebruikt bij de DXT versie.

viewtopic.php?p=1599005#p1599005
Hier zie je een hellende TL kast, zand gevulde wanden. Goedkoop maar zeer doeltreffend.

[OWC]

Samengevat, goed meten kan al lang, maar gebeurt niet door alle bedrijven.

Nee, ook nooit gezegd, daar gaat het al de mist in, samenvatting klopt niet.

Het gaat om het presenteren van de data, de nauwkeurigheid was nooit een vraagstuk.
Inmiddels is dat ook meerdere keren gezegd, dus ik ga daar ook niet meer op in.

Ook nooit beweerd dat T/S onbelangrijk zouden zijn, dus dat er ineens gezegd wordt dat ze zo belangrijk zouden zijn, ontgaat mij volkomen.
Het is niet een en-of verhaal, zoals ik al zei, het is een klein onderdeel van het hele puzzelstuk dat een luidspreker heet.

maar de kans is klein dat dit precies de unit is die ik zoek.

Nee, de kans is juist groter als een speaker op allerlei fronten goed presteert.
Dit kan fundamenteel en feitelijk nooit kleiner zijn.
Dat het niet aansluit op iemands persoonlijk smaak, is een andere kwestie.
Maar daar kun je sowieso weinig mee, tenzij de persoon heel goed weet waar hij/zij/het naar opzoek is.

Er heeft ook nooit iemand me kunnen vertellen wat me voorspelt hoe iets klinkt op basis van datasheets/metingen.

Mij wel, en met mij een ook een hoop anderen.
Begin bijvoorbeeld eens bij Erin's Audio Corner.
Laat zijn persoonlijk smaak voor wat het is, en focus eens op de correlatie tussen luisteren en wat er gemeten wordt.

Maar beantwoord nu ook eens de vraag of je van de luidsprekers in kwestie ook de BL(x), Cms(x), Le(x), Le(i) curves bekend waren, alsmede the IMD en HD ?
Dat heb ik namelijk al eens eerder gevraagd, maar antwoord blijft steeds uit helaas.

Ik beschouw het als pech als een unit niet voldoet, maar dat merk ik pas na aanschaf.

Ik beschouw dat als beter huiswerk doen.
Ik heb echt nog nooit een speaker gehad, waarvan er voldoende data beschikbaar was, die achteraf tegenviel.
Wel speakers die bij voorbaat al beperkingen laten zien, en die soms in de praktijk tegenvallen, maar veel vaker meevallen.
Echter door die data was er bij voorbaat duidelijk waar eventuele mankementen zouden kunnen liggen.
Dus de verwachtingen waren daardoor ook duidelijk.

Dit was ook exact de reden dat ik eerder in dit topic de verwachtingen van een TL systeem uiteen heb gezet.
Het is namelijk absoluut geen magische heilige graal.
Buiten de voordelen, hebben deze systemen ook vrij duidelijke en fundamentele nadelen.
Om juist die tegenvaller voor te zijn!!!

We hebben hier met fysica te maken, dus het blijft nog steeds de wet van behoud van ellende.
Er is letterlijk niet 1 soort systeem op de wereld dat alles perfect zal doen.
Dat is geen mening.

Nogmaals, het kan voor iemand wel qua persoonlijk smaak het einde zijn, maar dat is een totaal andere kwestie.

[Henkjan]

pfffffff

kunnen we weer ontopic?

[wouter]

Tja, en ik geloof dat hier maar gedraaid en gedraaid wordt, waarmee TS niets opschiet en word wel flauw van de eeuwige stokpaardjes. Ik geloof dat het allemaal waar is, want ik weet wie het zegt, maar niet hoe het daadwerkelijk bijdraagt. Bouw dan lekker een speaker, presenteer dat en deel die ervaring. Niet dat geneuzel over verwachtingen vooraf uiteen zetten, het was meer een verhaal van "een TL is ook maar een minder effectief werkende BR". Ik weet niet hoeveel TL constructies je ontworpen, gebouwd en gehoord hebt maar als TS dat wil bouwen is dat alleen al een reden om mee te denken met een TL. Dat heb ik dan ook geprobeerd te doen. En inderdaad, het is geen heilige graal.

Mijn ervaringen zijn niet louter positief, en dan heb ik ervaringen met TL's van 3"-12" bij home hifi en 8"-18" in PA, waarvan ik ook diverse op het forum heb getoond. Wie niet iets probeert, doet ook niets fout. En als er nog nooit iets tegen gevallen is achteraf, dan ben je m.i. gewoon erg snel tevreden, dat noem ik geen kwaliteit. Wanneer je de grenzen opzoekt met een ontwerp lukt het niet allemaal altijd direct met de units as is - kan aan van alles liggen maar roep niet domweg iets over huiswerk doen. Ik heb nieuwe units die uit de doos al stuk zijn, is dat gebrekkig huiswerk?

Ik ontwerp graag met uitdagingen. Juist een unit die het op alle fronten goed doet is óf een zeer kostbare unit, of eerder een zeer generieke unit. Totaal oninteressant voor mij. Zo heb ik 9 versies van mijn 8" basscab gehad voor ik het niveau bereikte wat ik nu heb. De units die ik gebruik is soms amper meer data van te vinden dan de leverancier zelf verstrekt - zijn ook nieuwe units. Dan kun je toch alleen maak bestellen en kijken of het doet wat ik specifiek wil? Dan kan het dus tegenvallen.

Als laatste: "begin eens met Erin's audio corner" - Begin eens te stoppen met aannames over wat ik gezien en gelezen heb, en laat eens wat (ML) TL ontwerpen van jezelf zien - of geen TL ontwerpen desnoods - zodat er in dit topic wat geleerd wordt. Laat het betuttelen achterwege, je hebt nu al minstens 10 jaar geroepen dat je vele speakers professioneel in handen hebt gehad, dat het goed is om zelf te meten, en je toont erg veel kennis over wat bestaat en geschreven is. Werkelijk fantastisch, jammer dat het steeds weer door jezelf gezegd moet worden. Maar dit is een zelfbouw audio forum, dus wellicht kan het gaan over een te bouwen ontwerp, en hoe dat klinkt en welke emotie het losmaakt.

Op de vraag of van de luidsprekers in kwestie ook de BL(x), Cms(x), Le(x), Le(i) curves bekend waren, alsmede the IMD en HD bekend waren
en "Ooit weleens van BL(x), Kms(x), Le(x) metingen en intermodulatie metingen gehoord?" --> alleen als het in de datasheet en/of hobby bladen en/of Audio Xpress metingen terug te vinden is. Allemaal rookgordijn vragen wat mij betreft, en voor relatie tussen meten en beleving hebben we geen youtube nodig. Ik zal het anders stellen: het is algemeen bekend dat metingen niet vertellen hoe een luidspreker klinkt. Dat is niet mijn mening, maar wel de reden waarom er altijd zo'n zoektocht is - noem het puzzel. En dan doel ik niet op open deuren, zoals een luidspreker met goede spectrale balans en een evenwichtige powerresponse/CD spreiding. Ik heb het over eigenschappen van een losse unit, over materiaal en dat soort zaken (onderdeel van keuze, veel eerder dan onderdeel 'afstemmen/finetunen van het systeem'.

De puzzel die TL heet, heeft nog wat 'risico's' op teleurstelling voor TS.
Een 2-weg kan een heel mooi, maar ook gekleurd middengebied hebben. Het optimaliseren van demping zal waarschijnlijk of in het voordeel van het ene spectrum uitvallen, of voor het andere (bijv. minder kleuring, ook minder laag).
Het positioneren van de driver heeft effect op waar je poort uitkomt, en ook op de output van het mid uit de lijn. Anders gezegd: zit de driver niet aan het begin, dan heb je ook minder demping van middentonen, of je gooit laag weg, want na de woofer moet je eigenlijk niet meer heel veel dempmateriaal gebruiken (alleen nog tegenoverliggende zijwanden bijv.)

Mijn ervaring met TL's is dat de klassieke aanpak een voorspelbaar resultaat geeft, de winnaar van de luidspreker ontwerpwedstijd was de TL "project 2 Misson Impossible" van Pappaleo met mission woofers. Hobby Hifi heeft deze woofer ook gebruikt in de TransMISSIONline, en die woofer presteert gewoon heel erg goed (in een TL). Hobby Hifi had, ondanks dat dit een budget woofer was, nog niet eerder zo strak laag gekregen uit een TL. Inmiddels bouwens ze bijna alleen nog maar TL's, maar dan met hun Fuzzy TL aanpak.
Zelf heb ik nog geexperimenteerd met een 'splitted TL', waarbij de woofer 2 verschillende kamers/constructies achter zich heeft.
De ervaring met Flatline/straightline/constantline en TL's met IHA (interne kamers die afgestemd zijn op ongewenste storingen) heb ik wel - want ik heb diverse gebouwd, maar niet 1 op 1 vergeleken met dichtgemaakte IHA kamers (kan ook niet, want de afstemming verandert ook meteen).
Ik kan me voorstellen dat je bij een 2-weg al die opties overweegt.

Kom ik terug bij mijn advies; probeer een TL te vinden die past bij wat je zoekt en bij de T/S parameters van je beoogde woofer. Lijkt me een veilig startpunt als je toch zelf een TL speaker wil gaan maken/ontwerpen/samenstellen/bouwen.