Hulp nodig bij TL seas CA18RNX en meer..

[Cantiga]

Hallo Allemaal,

Ik ben nieuw op dit forum, maar zeker niet nieuw op het gebied van geluidstechniek. Toch niet zo ervaren met het bouwen van luidsprekers en roep jullie hulp dus in bij het volgende:

Ik wil luidsprekers maken die het bij een beheerst volume in een relatief kleine ruimte (huiskamer van een rijtjeshuis of zelfs kleiner) goed doen.
Nog iets: ik wil graag een tweewegsysteem, met de Seas CA18 RNX als bas/mid unit. Als tweeter lijken mij zowel de Seas 27 TDFC als de Seas 27 TDC erg geschikt. Dit vanwege de vergelijkbare snelheid in lucht accelleratie tussen de bas en tweeter units.
Ik weet dat dit niet onmogelijk is want Seas komt zelf met het ontwerp van de Mimir luidspreker, met genoemde units.

Toch zie ik in dat "mimir" ontwerp een vrij grote verticale afstand tussen tweeter en woofer, en dit bevalt mij niet. Ook zitten ze beiden niet in hetzelfde akoestische vlak, wat wellicht verbeterd kan worden met een waveguide op die tweeter of een offset in montagehoogte, of met een schuine baffle..
Ook vraag ik mij telkens af hoe die CA18RNX het zou doen in een transmissielijn ipv. de mimir basreflex.. Ik ben vaker erg gecharmeerd geweest van TL speakers, zelfs met minder woofers.

Ik heb telkens het idee dat er bij gemiddeld luistervolume in huiskamerruimte veel meer uit deze combinatie te halen valt dan Mimir te bieden heeft. De bedoeling is een luidspreker die niet hard hoeft te gaan, maar wel laag moet komen en toch dynamisch moet zijn en bovendien een mooi tastbaar stereobeeld levert.

Ja, ik wil dus allereerst een TL voor die CA18RNX. De driver op 1/3 lijkt mij een goed idee. Het iets taps laten toelopen van de buis tot het einde lijkt mij ook goed, maar hoe lang en hoe taps? Martin King deelt zijn info niet meer en ik snap niet hoe ik die klassieke tl theorie kan verbinden met die van hem.

Hulp gevraagd!

[Ouwebok]

Hoi Cantiga, welkom op het forum! Er zijn vele TLs gebouwd dus ga hier op t forum maar zoeken.

Dit is wat Troels over TLs zegt: http://www.troelsgravesen.dk/Ekta-TL.htm. Met een link naar Wikipedia. In de good ol’ Speakerland-leer heb ik altijd begrepen dat een TL goed gaat met een driver met een hoge Qts > 0.5 maar misschien is dat achterhaald. Jouw driver heeft een Qts van 0.31: ideaal voor bass reflex iig.

Veel succes!

[markbakk]

Altijd leuk plan, zo’n 6-1 vloerstaander. De TL kun je het beste simuleren met het gratis HornResp. Heb je ook gekeken naar de ER18RNX of de gewoven polypropylene-versie? Over de afstand tussen de units, Kimmo Saunisto heeft min of meer ontdekt dat een HOH van 1,4-1,7 van de golflengte van de wisselfrequentie de minst slechte verticale lobing geeft. Is ook in VituixCAD te simuleren. En qua waveguide, ik geef je groot gelijk, maar juist om het afstraalgedrag te optimaliseren, niet vanwege het uitlijnen.

[Henkjan]

Hoi Cantiga, welkom op ons fijne forum

over TL's afstemmen: wij hebben daar op basis van de theorie van Martin King een spreadsheet ontwikkeld:
viewtopic.php?t=5502
waarmee je al een vrij goed idee krijgt van hoe een TL er uit kan komen te zien.
met dit kan je dan Hornresp een zwaai geven voor een simulatie

dat van die hoge Qt is achterhaald, zo ongeveer alles kan in een TL mits goed afgestemd, en dat is waar die afstemming van MJKing bij komt kijken zodat je een goede start maakt en niet alles trial and error hoeft te doen.

[OWC]

Over de afstand tussen de units, Kimmo Saunisto heeft min of meer ontdekt dat een HOH van 1,4-1,7 van de golflengte van de wisselfrequentie de minst slechte verticale lobing geeft. Is ook in VituixCAD te simuleren.

Heb je toevallig een link of referentie hiervan?

Daarnaast snap ik het niet helemaal.

De lobing frequenties schuiven gewoon op als functie van de hart-tot-hart afstand.
Dit is gewoon een simpele wiskundige sinus functie.

Dus de minst slechte afstand zal altijd kleiner=beter zijn, totdat die nul is en er geen lobing meer is.

Even puur hypothetisch, heb ik liever lobing die begint op 9kHz dan een die op 1.4x crossover begint.

[Pjotr]

Kimmo is de maker van VituixCAD Maar een doorwrochte onderbouwing ben ik ook wel benieuwd naar. E.e.a. lijkt mij ook sterk af te hangen van de toegepaste filters en orde daarvan. Meestal is dat voor passieve filtering 2e orde lo-pass i.c.m. 3e orde hi-pass

[OWC]

Ik denk dat iedereen wel bekend is met Kimmo, maar er wordt gezegd dat hij dit ergens heeft onderzocht.
Dus dat moet dan ergens staan beschreven.

Lobing is een weglengte/tijdverschil tussen twee bronnen als functie van de hoek.

Dus inderdaad kan het verschil maken als de filters niet symmetrisch zijn, een delay wordt gebruikt etc.

Hoe dan ook blijft er gelden dat een kleinere afstand altijd resulteert tot een hogere frequentie.
Dus die range van 1,4-1,7 klinkt alles behalve logisch.
Daarnaast geldt zoiets voor maar 1 hoek.

Maar goed, zonder referentie kunnen we enkel gissen waar die getallen vandaan komen.

[markbakk]

Ik ga zoeken. Kwam voorbij bij de Engelstalige vrienden, maar waar ook alweer…

[markbakk]

Het was 1,2 x λ. Ιk ga nu even vloeken in de kerk hiervandaan, maar ik heb de thread nog niet gezien waarin hij het ook liet zien. We mogen zelf gaan simmen met VituixCAD. Ik heb het wel toegepast in mijn monitors. En met een beetje geluk kom je vanzelf uit op die waarde…

Ik realiseer me ook dat hij niet zozeer de individuele lobes bedoelde, maar de totale output en de vertaling naar ERDI en power response. Het geldt wel alleen voor systemen met units met vergelijkbare DI op de wisselfrequentie. Nou is dat geen beroerd ontwerpuitgangspunt…

[Pjotr]

Hmmm... magertjes hoor Denk dat de onderlinge fase van beide speakers er wel toe doet. Zie de asymmetrie van b.v. 1e orde. Of een LR filter met juist gelijklopende fase. Vind het wel een algemeen schot in de lucht zo.

[OWC]

Dat denk ik niet, dat weet ik wel zeker.

Elke vorm van verschil in fase, fase shift of delay en dus ook verschil in diepte, gaat dit veranderen.
Dus dit zou je dan bij voorbaat al mee moeten nemen alvorens je de verticale positie bepaald.
Dat is niet heel erg praktisch om te doen, wellicht kom je er snel met een auto fitting scriptje oid.

Overigens kan ik me inderdaad wel iets voorstellen bij de power response.

Maar uiteindelijk is ook dat weer een compromis tussen lobing hebben die zo hoog mogelijk begint, of een power response die gemiddeld wat netter is.
Wanneer je namelijk de lobing hoog genoeg legt, zul je er ook geen last meer van hebben omdat dan inmiddels de response van de woofer al ver genoeg gezakt is.

[Pjotr]

Enz. enz. enz......... Mwah, laten we eerst maar eens tot een criterium komen wat dat realiseerbare optimale afstraalpatroon in het verticale vlak eigenlijk voorstelt. Het blijft een vaag verhaal zo.

[OWC]

Of hoe belangrijk het überhaupt is.

Maar klopt helemaal, ik wilde het nog niet zo ver en diep behandelen, maar zonder criterium zegt het ook niet veel meer dan; minder is meer beter.

[markbakk]

Tsja, Kimmo heeft zijn oude documentatie van zijn website gegooid. Ik heb die nog wel ergens en anders is er nog de wayback machine. Maar geen tijd om dat uit te pluizen.

Even goed heeft hij het 'maar' van simulaties in z'n programma. Wel zou je kunnen stellen: als íemand dat van simulaties in VituixCAD kan afleiden, is hij het wel. Maar daarom ging het me niet zo allemaal. Ik wilde vooral aangeven dat het dogma 'zo dicht mogelijk bij elkaar' ook niet alles lijkt te zijn en (dus) zelfs minder goed dan op iets grotere afstand van elkaar.

[wouter]

Ik kan me niet voorstellen dat/hoe dit helemaal helpend is voor TS, hoe interessant ook.

Ik heb in Ajhorn even de Seas H1215 gesimuleerd. Als basreflex wil deze dan ca 15 liter en een afstemming net boven de 40hz.
Die simulatie/plot neem ik als gevoeligheid referentie en daar overheen heb ik een aantal opties voor een TL gesimuleerd.

Blauw is de TL zoals die links ingevoerd is: woofer op ca 1/3e afstand vanaf het begin. Start oppervlak (gesloten deel) = 250cm² en het einde 1,8 meter later op 136cm² (opening TL). De TL's zitten tussen de 34-40 liter in.

De andere opties zijn met de woofer in het begin van de lijn.

Seas H1215 in TL

De woofer op 1/3e in de lijn vind ik qua demping van storingen persoonlijk niet optimaal, en met de woofer aan het begin van de lijn vind ik het laag te wollig door de flinke dip in de bovenbas. Ik heb een hoop TL speakers gebouwd, maar het blijft een haat-liefde verhouding. Bij basreflex heb ik dat minder, al wint vrijwel altijd de TL kast het in een vergelijking met een BR kast. Dus het doet meer goed, bijv. het 'rollende' laag, en het luchtige middengebied, maar her kan ook storend werken.

Het verhaal van Tony Gee, mbt de Optimo vind ik altijd een aanrader qua leesvoer: https://www.humblehomemadehifi.com/down ... Optimo.pdf

Hobby Hifi heeft giga veel TL's gebouwd, en de TransMissionline stond aan het begin (niet helemaal aan het begin) van een serie Fuzzy TL ontwerpen.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/tr ... ine_en.htm

In de zelfbouwwedstrijd heeft Chris T (ook anderen hoor) een heel mooi onderzoek gedaan naar demping en de optimale TL:
viewtopic.php?t=20474 (wel voor een natte zondagmiddag)

Zelf hoop ik ooit nog verder te gaan met de Splitted TL :
viewtopic.php?p=1705477#p1705477

Veel plezier met het filosoferen en hopelijk heb je er wat aan.

[markbakk]

Ha Wouter,

Dat helpt denk ik wel. Niet iedereen heeft AJHorn natuurlijk. Dus

Heb je wel eens burst decays gemaakt van de poort en driver in een TL (en die bv naast die van een vergelijkbare BR gelegd)? Ik vermoed dat een TL zijn imago deels aan fenomenen als interne resonanties te danken heeft.

[Pjotr]

Tja, een BR is een pure massa-veer resonator die met een juiste afstemming kritisch gedempt is. De optimale afstemming is sterk afhankelijk van de speakereigenschappen. Een TL is een gedempte staande golf resonator gebaseerd op looptijd a la een fluit e.d. De afstemming is daarbij ook wel afhankelijk van de speaker maar veel minder. Met een zorgvuldige afstemming kan een BR vaak wel aardig dicht in de buurt van het karakter van een TL komen.

[OWC]

Ik wilde vooral aangeven dat het dogma 'zo dicht mogelijk bij elkaar' ook niet alles lijkt te zijn en (dus) zelfs minder goed dan op iets grotere afstand van elkaar.

Die volg ik even niet.
Zolang dat "zo dicht bij elkaar" ruim boven de crossover frequentie is (een octaaf oid), is dat een prima uitgangspunt, omdat je dan simpelweg geen lobing hebt.

Kimmo heeft enkel laten zien dat er onder extreem unieke condities (waarvan het twijfelachtig is hoe haalbaar die zijn), de power response ed beter worden.

Echter haalt dat nog steeds niet het lobing effect weg?

Misschien is het het de minst slechte manier als we toch de lobing moeten ontarmen omdat we geen andere keuze hebben.
Maar zonder grondig onderzoek is dat eveneens een dogma, maar dan op een andere manier.


Anyway, ik ben het eens dat dit wel weer offtopic gaat worden. Ik vond het alleen wel essentieel om dit even in context te zetten, voordat er weer door anderen verkeerde conclusies worden getrokken.

[OWC]

Ha Wouter,

Dat helpt denk ik wel. Niet iedereen heeft AJHorn natuurlijk. Dus

Heb je wel eens burst decays gemaakt van de poort en driver in een TL (en die bv naast die van een vergelijkbare BR gelegd)? Ik vermoed dat een TL zijn imago deels aan fenomenen als interne resonanties te danken heeft.

Het is nog veel simpeler.

Kijk eens naar de eerste dip en vervolgens naar de pijp resonantie. In Hornresp is dit prima te zien trouwens.
Dit wordt iets beter bij een TL met offset tov een TL waar de speaker aan het begin van de pijp zit.

Bij een klassieke 3-weg zit die (mega) pijp resonantie altijd in de passband van de woofer.

Dempingsmateriaal help een beetje, maar beïnvloed ook de Q van de poort.
Anders zul je dingen als een Helmholtz absorber moeten gaan gebruiken.
Die zijn alleen niet makkelijk om af te stemmen.
Zeker in een 2-weg systeem lopen deze pijp resonanties nog heel ver door.

Kan ook niet anders, want we hebben gewoon een pijp gemaakt met interne resonanties (staande golven)


Overigens is een TL vanuit puur een (theoretisch) minimum phase piston response perspectief, gewoon een minder effectief werkende BR.
Met name doordat het volume wordt opgebouwd uit een driehoekig volume dat langzaam morphed naar de "poort".

Dit is handig om te beseffen, want je kunt al een grove inschatting maken door dezelfde woofer te simuleren als een BR systeem.

Tel vervolgens ongeveer 20-50% op bij het totale volume en dat geeft grofweg de afmetingen van de TL.


Ik zou eerder kiezen voor een Mass Loaded TL systeem. (MLTL)
Al helemaal wanneer de kast vrij groot wordt, heeft deze wat voordelen tov een grote BR kast.
Waar met name de verticale staande golf in de kast lastig is om te dempen.

Ook biedt het schuine tussenschot bij een MLTL meer stijfheid en bracing in de kast.

[wouter]

Overigens is een TL vanuit puur een (theoretisch) minimum phase piston response perspectief, gewoon een minder effectief werkende BR.
Met name doordat het volume wordt opgebouwd uit een driehoekig volume dat langzaam morphed naar de "poort".

Dit is handig om te beseffen, want je kunt al een grove inschatting maken door dezelfde woofer te simuleren als een BR systeem.

Tel vervolgens ongeveer 20-50% op bij het totale volume en dat geeft grofweg de afmetingen van de TL.

Ja, voor zover ik me de literatuur herinner is een transmissielijn fysiek ook de beste constructie rondom een luidspreker. Vooral of wellicht mede doordat de backwave de lijn in geslingerd wordt i.p.v. door een dun stuk karton (conus) weer terug komt of platgemept moet worden met demping.

Mijn idee is wel dat ik geen appels met appels vergeleken heb, al heb ik regelmatig kasten met dezelfde woofers vergeleken om TL en BR te vergelijken. Zelfs iedere leek zonder voor informatie koos dan voor de TL, de klank was vele maken moeitelozer en 'rollender' maar helaas is dat laatste nou juist wat me is gaan tegenstaan. Ik vond gesloten systemen beroerd klinken, ik herkende ze vrij vaak direct. Een soort druk op de oren, mechanisch. Maar inmiddels ervaar ik het 'rollende' laag vaak als traag en slap. De contouren en nuances zijn goed hoorbaar, maar er is geen fysieke onmiddellijke druk, geen vuist. Een basreflex zit daar eigenlijk tussenin, en dan nog scheelt het veel per woofer.

Kortom, ik heb totaal geen idee meer waar ik fan van ben hahaha. Maar mijn bedrijf Acoustic Alignment doet het vooral erg goed op woofers die qua Vas, Qts en fs lekker optimaal voor basreflex functioneren, voor basgitaar werken andere systemen gewoon minder goed.

[Pjotr]

Kortom, ik heb totaal geen idee meer waar ik fan van ben hahaha.

Buikmassage, dat is duidelijk Je omschrijft het wel mooi. Dat softe laag van de meeste TL moet je smaak ook zijn. Hoewel ik een aantal Rogers zelf gebouwd heb is het mijn ding ook niet meer zo. Een rustig afgestemde BR geeft net dat tikje meer punch zonder te overdrijven.

[wouter]

exact dat....

Toch heb ik voor mijn volgende home hifi speakers weer TL op de planning staan, maar dan wel met de ervaring van TL wat ik allemaal niet wil.
Eigenlijk hoop ik de 'splitted TL' nog eens goed uit te vinden, ik was al een eind op weg. Maar voor het laag is ook de woofer erg van belang, niet alle woofers klinken hetzelfde en willen hetzelfde. Een Visaton AL170 en een Seas L18 zijn in mijn oren compleet verschillend in het laag... Die laatste is in 15 liter basreflex wat je verwacht van een basreflex. De AL170 wordt modderig in een (2x zo grote, want T/S parameters dicteren e.e.a.) basreflex - en wat afstandelijk in een TL.

[OWC]

Overigens is een TL vanuit puur een (theoretisch) minimum phase piston response perspectief, gewoon een minder effectief werkende BR.
Met name doordat het volume wordt opgebouwd uit een driehoekig volume dat langzaam morphed naar de "poort".

Dit is handig om te beseffen, want je kunt al een grove inschatting maken door dezelfde woofer te simuleren als een BR systeem.

Tel vervolgens ongeveer 20-50% op bij het totale volume en dat geeft grofweg de afmetingen van de TL.

Ja, voor zover ik me de literatuur herinner is een transmissielijn fysiek ook de beste constructie rondom een luidspreker. Vooral of wellicht mede doordat de backwave de lijn in geslingerd wordt i.p.v. door een dun stuk karton (conus) weer terug komt of platgemept moet worden met demping.

Mijn idee is wel dat ik geen appels met appels vergeleken heb, al heb ik regelmatig kasten met dezelfde woofers vergeleken om TL en BR te vergelijken. Zelfs iedere leek zonder voor informatie koos dan voor de TL, de klank was vele maken moeitelozer en 'rollender' maar helaas is dat laatste nou juist wat me is gaan tegenstaan. Ik vond gesloten systemen beroerd klinken, ik herkende ze vrij vaak direct. Een soort druk op de oren, mechanisch. Maar inmiddels ervaar ik het 'rollende' laag vaak als traag en slap. De contouren en nuances zijn goed hoorbaar, maar er is geen fysieke onmiddellijke druk, geen vuist. Een basreflex zit daar eigenlijk tussenin, en dan nog scheelt het veel per woofer.

Kortom, ik heb totaal geen idee meer waar ik fan van ben hahaha. Maar mijn bedrijf Acoustic Alignment doet het vooral erg goed op woofers die qua Vas, Qts en fs lekker optimaal voor basreflex functioneren, voor basgitaar werken andere systemen gewoon minder goed.

Die ervaring heb ik totaal niet door de eerdere opmerking, je zit 9/10 keer vol naar een pijp resonanties te luisteren bij een transmissie systeem.
Het is om die reden dan ook zeer zelden een advies van mij, tenzij iemand specifiek die klank fijn vindt.

Ik herken daarnaast ook niks van je andere omschrijving van een systeem.
Dat is allemaal zo mega afhankelijk van de afstemming, kwaliteit van de luidspreker, crossover en misschien nog wel meest belangrijke room modes.

Sterker nog, aangezien we het hier over minimum phase systemen MOETEN alle systemen ook gelijksoortig gaan klinken zodra de transfer functie identiek is.

Als we de obvious problemen, zoals pijp en poort resonanties, even vergeten, kan ook elk systeem prima klinken er performen.

[wouter]

Klinkt allemaal erg objectief maar helaas, de werkelijkheid is weerbarstiger. Ik wil best even voor je opzoeken waar ik het gelezen heb, maar ik heb niet het idee dat dit je zienswijze verandert.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat je denkt dat de wereld gek is, met alle transmissielijnen die nog steeds ontworpen en gebouwd worden binnen de commerciële audio en zelfbouw.

Ik heb er in ieder geval een haat-liefde verhouding mee, en als je boxen vergelijkt doe je dat op identieke plekken. Als het ene systeem meer ruimte resonanties aanspreekt dan het andere systeem dan hoort dat dus bij het systeem, niet bij de ruimte.

Ik begrijp de waarde niet van dat minimum fase systemen hetzelfde moeten klinken als de overdracht gelijk is... Want ze zijn niet gelijk. Een gesloten of open laagweergave met de Seas U18 zal nooit gelijk klinken aan die van de Seas L18. Theorie kan praktijk niet ontkrachten, dus ik snap de theorie dan niet. In de praktijk klinkt de U18 niet in het laag, en de L18 als een vuist.

Dat een SPL curve en wat andere metingen niets zeggen over klank ervaar ik helaas vaak... Ik heb planken vol met "interessante" drivers die klankmatig tegenvielen, uiteraard had ik heel veel kunnen besparen als ik kon beredeneren hoe iets klinkt. Daarover heb ik hier al eens vragen gesteld.

Voor een laag-constructie van een 2-weg is het voor mij niet te voorkomen dat verschillende woofertypen verschillend klinken.

[OWC]

Als je de theorie inderdaad extreem gaat simplificeren en het aantal soort metingen extreem beperkt, dan klopt die inderdaad niet.

Maar dan ga je aan wel gigantische veel belangrijke dingen voorbij.

Of je gelooft in een soort bijzondere magie, dat mag ook, niks mis mee.
Het verklaart alleen helemaal niks.

Ik gebruik liever natuurkunde, akoestiek en mechanica om dingen uit te leggen en te onderzoeken, en met mij velen anderen.
Gelukkig maar, anders hadden we nog steeds in grotten geleefd.
Tot nu toe valt dat ook prima te doen, en de uitspraak dat dan "de wereld gek zou zijn" herken ik dan ook totaal niet.

Overigens gaf ik in mijn vorige berichten duidelijk weer dat er mensen zijn die houden van transmissielijn systemen, ondanks dat deze haken en ogen heeft.
Maar zo heeft elk systeem wel haken en ogen, dus ik snap niet waarom dat nu zo'n bijzonder iets is?

Als mensen daar blij van worden, moeten ze dat juist vooral doen?
Ik heb ook nergens gezegd dat die mensen gek zijn, dus die invulling doe je echt zelf.

Ik geef alleen de technische voors- en tegens aan.
Niks meer en niks minder.

Overigens verander ik mijn zienswijze voortdurend, maar dan wel met artikelen van de AES, IEEE, JASA etc, of met gedegen literatuur en boeken.