simulatie - met welke TSparameters ?

[OWC]

Nou wat dat betreft is de vergelijking met een elastiek niet zo gek.
Beweeg die maar eens heel snel en kijk dan eens naar de uitwijking of hoe stijf hij dan ineens wordt
Exact hetzelfde met de ophanging van een luidspreker.

Ik snap je punt, maar er zitten wel twee kanten aan het verhaal.
Je moet namelijk ook ergens een inschatting gaan maken om te kijken hoe betrouwbaar een bepaalde oplossing is.
Of dat een bepaald idee überhaupt mogelijk is; heb ik een giga kist nodig, of kan het in een klein kastje?

Helemaal blindstaren of je die ene decibel of exact die ene Q haalt heeft idd geen zin.

Vervelend blijft gewoon dat je bij speakers eigenlijk moet uitgaan van metingen die door anderen zijn gedaan, of eerst de speakers kopen en dan zelf meten (als je dat kunt).

Tov datasheets voor elektronica is dat natuurlijk totaal debiel.

[OWC]

Wat mij wel opvalt is dat vrijwel alle fabrikanten een lagere Fs opgeven dan het werkelijke speakerding. Alle inspelen ten spijt. Misschien verkooptechnisch gunstiger?

Ja.

Maar nogmaals, wat noem jij daadwerkelijk?
Als er namelijk geen standaarden zijn?

De meesten lijken een optimum te kiezen (zie verhaal van SB Acoustics)
Zoals ik al zei, cherry picking

Meestal (maar niet altijd) wel een stukje meer dan het super kleine roze ruisje uit je impedantie boxje.
Om die reden raad ik vooral ook af om zulk soort boxjes te kopen en voor een versterkertje te gaan waar je minimaal 1W @ 8ohm puur sinus uit kunt halen. (op de klemmen van de speaker, niet de versterker)

[ds23man]

Dan komen we eigenlijk weer terug op de vraag van Hans N: welke parameters?

Hans kennende wil hij alles bij de voordeur dichttimmeren om de achterdeur gesloten te houden. Helaas werkt het zo niet in T/S land. En dat is het leuke van het ontwerpen in luidsprekerland.....

[Pjotr]

Dan zit er niets anders op: Een open deur: OB

[OWC]

Zo leuk vind ik het niet om eerst de gok te moeten nemen, mijn zuur verdiende centjes kwijt te zijn om er vervolgens achter te komen dat ik blij wordt gemaakt met een dode mus. (zowel professioneel als hobby)

Ik denk dat Leo het met mij eens is

[Pjotr]

Zo erg is nou toch ook weer niet? Wat leven zit er altijd wel in toch...

[OWC]

Ik hoef jou toch niet het idee van "customer requirements" uit te leggen?

Maar dan nog vind ik Leo z'n project een goed voorbeeld.
Je hebt iets voor ogen, een idee in je hoofd, er wordt je iets beloofd en achteraf blijkt dat helemaal niet zo te presteren.
Daar wordt je na een tijdje wel een beetje zout van, al helemaal wanneer dat iedere keer geld kost.

[Hans Nootdorp]

Aan de ene kant willen we als hobbyisten het ontwerp steeds exacter aanpakken met zoveel mogelijk calculatie vooraf en gebruik makend van ontwerptools. Een trial en error methode (meerdere kistjes timmeren) kost ook veel tijd en willen we graag redelijk sneleen leuk eindresultaat.

Soms geven berekeningen inderdaad een schijnnauwkeurigheid, zeker als de input onnauwkerig is. En ja, ik realiseer mij: garbage in = garbage out. Vandaar mijn zoektocht(je) naar de juiste input (TS-parameters in dit geval).

Maar ook nu weer is goed raad duur.

En daarbij komt: juist in het subwoofergebied is meten volgens mij erg moeilijk... Dus eerst bouwen, meten, opnieuw bouwen, meten, opnieuw bouwen... enz... lijkt mij een moeizame weg...
Misschien als je commercieel iets met een luidspreker wilt, dat je die weg wel wilt bewandelen, maar dat heeft niet mijn voorkeur.
Of ben ik misschien te veel een theoreticus....?

[OWC]

Zijn de Dayton trouwens al gekocht en wat is anders het budget?

Er zijn namelijk zeker wel leukere alternatieven, zeker icm die 10F die ook wat meer compatible zijn met jouw benadering

[Hans Nootdorp]

Ik hoef jou toch niet het idee van "customer requirements" uit te leggen?

Maar dan nog vind ik Leo z'n project een goed voorbeeld.
Je hebt iets voor ogen, een idee in je hoofd, er wordt je iets beloofd en achteraf blijkt dat helemaal niet zo te presteren.
Daar wordt je na een tijdje wel een beetje zout van, al helemaal wanneer dat iedere keer geld kost.

Zo'n uitgebreide datasheet schept inderdaad de nodige verwachtingen. Dan vind ik ook dat die waarden toch wel een beetje mogen klopppen.

[OWC]

Dan vind ik ook dat die waarden toch wel een beetje mogen klopppen.

Die kloppen ook hoor.

Maar op een andere manier kloppen ze.
Ik heb de metingen van de fabrikant gereproduceerd, en kwam toen idd op dezelfde waardes uit.
Nogmaals, als er geen standaarden zijn, blijft alles een kip-ei verhaal.

[Hans Nootdorp]

Zijn de Dayton trouwens al gekocht en wat is anders het budget?

Er zijn namelijk zeker wel leukere alternatieven, zeker icm die 10F

Nee, ik heb nog niets liggen. Ik twijfel tussen de Dayton DCS-165 en de Wavecor SW146-01.
Voor de 10F-4424 (op ca. 200 Hz te crossen) hoeft het geen hele dikke subwoofer te zijn en heeft de SW146 volgens mij voldoende Vdmax.
Ook wil ik niet groter gaan dan ca. 8 liter. Moet wel mooi compact worden. Zie ook het topic over mijn FAST:
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 7#p1973997

Overigens is budget geen belangrijke factor.

[OWC]

Zijn de Dayton trouwens al gekocht en wat is anders het budget?

Er zijn namelijk zeker wel leukere alternatieven, zeker icm die 10F

Nee, ik heb nog niets liggen. Ik twijfel tussen de Dayton DCS-165 en de Wavecor SW146-01.
Voor de 10F-4424 (op ca. 200 Hz te crossen) hoeft het geen hele dikke subwoofer te zijn en heeft de SW146 volgens mij voldoende Vdmax.
Ook wil ik niet groter gaan dan ca. 8 liter. Moet wel mooi compact worden. Zie ook het topic over mijn FAST:
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 7#p1973997

Overigens is budget geen belangrijke factor.

Als budget geen belangrijker factor is, lijkt mij dit een zeer geschikte kandidaat voor de Dayton E150HE-44 als het heel klein moet (5 inch)
Of anders de E180HE-44 (6,5 inch).

Volgens mij wilde je het passief maken, dat wordt dan nog wel de grootste uitdaging van alles.
Vooral omdat je dan potentie niet helemaal goed benut.
Maar wellicht dat een GHP hier nog wel wat kan helpen.
(blijft alleen nog weinig over van de gevoeligheid)

[Hans Nootdorp]

.....Als budget geen belangrijker factor is, lijkt mij dit een zeer geschikte kandidaat voor de Dayton E150HE-44 als het heel klein moet (5 inch)
Of anders de E180HE-44 (6,5 inch)....

Ik heb die E150 eens bekeken. 10 mm Xmaxlin. is wel erg veel voor een 5 incher.., ja.
Ik ben benieuwd hoe die simuleert in 8 l. of zo...
Heeft "slechts" een aluminimum spreekspoeldfrager..." Niet echt bevorderlijk voor de THD, he ...

....Volgens mij wilde je het passief maken, dat wordt dan nog wel de grootste uitdaging van alles....

Ik wil inderdaad nu passief aansturen. Je bedoelt vanwege de moeilijke filtering...? Zoals bij veel van dit type woofers het geval is....? Is dat dan niet inherent aan dit type woofers?

....Vooral omdat je dan potentie niet helemaal goed benut.
Maar wellicht dat een GHP hier nog wel wat kan helpen.
(blijft alleen nog weinig over van de gevoeligheid)

Er wordt minder uit de potentie gehaald omdat....?

[OWC]

Sinds wanneer zijn aluminium spreekspoeldragers niet bevoordeling voor de THD?
Het ding heeft ook nog eens mooie dikke demodulation ring.
xmax is trouwens geen 10mm, maar 14.7mm one-way (eigenlijk 13mm op 10% THD !!)

Anyway, is laatst getest in Voice Coil magazine met Klippel metingen.
Met andere woorden, we hebben ineens een vrij goed en objectief beeld wat het speakertje (in het laag) daadwerkelijk kan.
Wat je niet kunt zeggen van de meeste andere alternatieven.

Hier een beknopte samenvatting totdat de test online staat;
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 8#p2019538

Mocht je "vragen hebben" stuur ff een PM

Voor een 5 inch is hij echt behoorlijk goed.
Zeker beter dan alles wat er al langs is gekomen, maar daar staat dan ook wel een prijsje voor 100 euro aan vast.
Als het dus niet klein hoeft, zijn er andere oplossingen, als budget een rol speelt.
Als het wel klein moet, het budget er is en je flink laag wilt hebben, zul je denk ik zeeeeeer weinig alternatieven vinden.

Het gemis aan potentie lijkt mij hier evident.
Gesloten 7 liter kastje met een LT, haal je 45Hz prima, max SPL rond de 95-100dB
Daarnaast lekker filteren op 300-400Hz en daar de 10F laten overnemen.
Met een passief filter gaat dat allemaal buitengewoon ingewikkeld worden, als het je al netjes lukt (wat ik zeer betwijfel)
Filteren op die frequentie is daarnaast ook nog eens uitermate gunstige qua kastconstructie.

Dat geldt niet enkel voor deze woofer, maar voor een hoop andere woofers.
Zeker als het in kleine kastjes moet.
Met actief heb je gewoon meer controle, meer mogelijkheden en kun je veel makkelijker dingen rechtzetten die krom zijn.
Problemen met T/S parameters zijn dan ineens helemaal geen discussie meer
(uiteraard zijn er grenzen)

Je kunt evt ook voor de iets grotere broer gaan, de E180HE-44
Laat zich ook prima spelen in 7-8 liter en zal passief iets beter passen

[Tom Magchielse]

Een driver heeft 6 fundamentele ( fysieke) parameters) ; Mms, Cms, Rms, Re, Bl en Sd. ( betekenis spreekt voor zich).
Een fabrikant heeft het in principe gemakkelijk, hij kent ze, omdat hij ze zelf gemaakt of ingekocht heeft. Als de fabrikant vindt dat hij de Thiele-Small parameters moet opgeven, kan dat eenvoudig door een simpele berekening.
Als hij daarentegen de fysieke parameters niet kent, moet hij die door meting vaststellen, en bevindt hij zich in hetzelfde lastige parket als de eindgebruiker. Als je de TS-parameters wilt meten, zonder de fysieke parameters te bepalen, dan gaat dat via de impedantie. Daaruit bepaal je vrij eenvoudig Re ( anders dan hier beweerd is die eigenlijk alleen bepalend voor Qes en de gevoeligheid, en dus niet zo kritisch), en de impedantiekarakteristiek. Dat laatste is iets minder eenvoudig dan het lijkt.
De driver moet vrij in de ruimte, ver van obstakels zijn opgesteld, en het signaalniveau moet goed gekozen zijn. Met name de mechanische compliantie Cms hangt bij sommige drivers af van de uitwijking, en dus het niveau. Nu zijn T/S parameters zgn. small-signal parameters, die je dus moet bepalen bij een klein signaal, zo klein als i.v.m. de signaal/ruis verhouding van je meting toelaatbaar is. Een spanningsniveau van 0.1 V lijkt aardig goed. Je moet ook kiezen of de meting met constante stroom of constante spanning gaat gebeuren, met constante stroom is de driver bijna ongedempt, en zal de uitwijking bij de resonantiefrequentie sterk oplopen, wat weer een effect op de meting van Cms kan hebben. Beter dus constante spanning.
Uit de impedantiekarakteristiek kun je met de nodige algebra de T/S parameters bepalen. Er zijn echter maar 5 T/S parameters ( Fms, Qes, Qms, Vas en SPL) die dus niet onafhankelijk van elkaar kunnen zijn. De nauwkeurigheid van de impedantiemeting moet hoog zijn want kleine fouten werken nogal fors uit in de T/S parameters. De conusmassa Mms wordt b.v. bepaald door een hulpmassa M op de conus te plakken en dan de nieuwe resonantie-freq. fmsM te bepalen met: Mms= M/( ( fmsM/fmso)*2-1) kun je Mms berekenen, maar de uitkomst is heel gevoelig voor fouten in de meting. De mechanische compliantie volgt dan uit 1/((2.pi)*2.fmso*2.Mms. Wederom gevoelig voor meetfouten ( in Mms). Om Vas te bepalen moeten we Sd nauwkeurig kennen, wat lastig is bij een niet-vlakke conus met een rolrand. Al met al reden genoeg voor spreiding.
Het zou aan te bevelen zijn om de fysieke parameters op te geven en als input voor simulatie programma's te gebruiken.
Wat zou een fabrikant als T/S parameters opgeven? Je mag hopen dat hij Re, en Mms goed onder controle heeft. Ook Bl is meestal wel goed bekend. Cms en Rms zijn meestal aan veel meer spreiding onderhevig, wat er toe leidt dat ook Vas en Qms nogal flink kunnen variëren. En Vas is mede bepalend voor het gewenste kastvolume, speciaal is geval van BR afstemmingen met Chebishev karakter. Wat in ieder geval niet kan, is de T/S parameters van meerdere drivers middelen, om tot een "gemiddelde" driver te komen. Je kunt dan wegens de eerder genoemde afhankelijkheid een combinatie van parameters krijgen die inconsistent is, en dus niet realiseerbaar is.
Dat sommige simulatie-programma's een andere kastafstemming aanbevelen dan andere, kan worden veroorzaakt door de keuze die de ontwerper heeft gedaan over wat optimaal is. Daarin kunnen allerlei aannames verwerkt zijn. Bij BR afstemmingen bijv. over de demping in de poort, over de rimpel in de doorlaatband. en nog meer. Het is beter door te gaan met de simulatie tot je je eigen optimale resultaat hebt gevonden, i.p.v. af te gaan op wat het programma aanbeveelt.
Tom

[Hans Nootdorp]

... post verplaatst naar topic over mijn FASTsysteempje...

[OWC]

Een driver heeft 6 fundamentele ( fysieke) parameters) ; Mms, Cms, Rms, Re, Bl en Sd. .....
... etc etc enz enz, goed verhaal....
Het is beter door te gaan met de simulatie tot je je eigen optimale resultaat hebt gevonden, i.p.v. af te gaan op wat het programma aanbeveelt.
Tom

Hey Tom!

Ja dat klopt helemaal.
Zo staat het ook in principe omschreven in de eerder genoemde AES paper/handleiding.

Het is alleen helaas zo dat veel fabrikanten zich hier dus niet aan houden.
Recentelijk liep iemand daar al tegen, zie;
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 5#p2009155

Maar de afgelopen jaren ben ik dit al heel vaak tegengekomen.
Ik heb ook al vaker met fabrikanten gemaild.
Of eerder hun R&D afdeling, die trouwens bij velen niet altijd "in-house" is.

Sommigen zitten veel hoger dan die 0,1V.
Soms ruim op 2,83V of hoger.
Om vervolgens de Qms, Qes, Fs en Vas (Cms) op die waardes over te nemen in de datasheet.
Het komt er dan op neer dat een speaker veel mooier lijkt dan op laag niveau.
In het geval van pappaleo (zie topic), was dat zelfs ook nog eens goed hoorbaar, vooral op lagere niveaus.

Het gaat dus niet meer zozeer om het nauwkeurig meten.
Dat is vandaag de dag totaal geen kunstje meer.
Het gaat eerder om HOE er gemeten wordt.

Dat middelen of het gebruik van een zogenaamde "golden samples" wordt trouwens ook zeker wel gedaan bij fabrikanten.
Net wat er mooi uitzien in de datasheet

[Henkjan]

Bedankt voor de uitleg Tom.

over t signaalnivo: ik zag op een datasheet van Eton de T/S parameters opgegeven bij 2 verschillende spanningen

[OWC]

Ja, meerdere spanningen kun je nog het beste doen.

Poor mans Klippel

[Hans Nootdorp]

Bedankt voor de uitleg Tom.....

+1 Bedankt Tom. Erg leerzaam.

[Pjotr]

Ja, meerdere spanningen kun je nog het beste doen.

Poor mans Klippel

Waarom en wat kies je dan? Hmm ja, dat signaal niveau van 0,1V is theoretisch wel correct: Voor "small signal respons" neemt je daarvoor het kleinste signaal met een redelijke signaal-ruis verhouding van de meting. Echter 0,1V is bij een 8 ohm speaker 1,25mW. Menig woofer met een wat mindere resolutie komt daarbij niet eens in beweging en het is ook geen realistisch luisterniveau in het basbereik. Lijkt mij daarom beter om op een realistisch gemiddeld luisterniveau te meten. Dus bij een 1V (125mW) of de standaard 1W bij 8 ohm: 2,83V. Veel fabrikanten doen dat bij die 2,83V en vermelden dat ook.

[OWC]

Waarom en wat kies je dan?

Sja, je kunt eerder afvragen hoe zinnig T/S parameters dan überhaupt zijn in de praktijk

Luidsprekers zijn niet heel lineair in dat opzicht. *

De Qms, Qes, Qts, Fs en Re bij meerdere spanningen zegt iig wel al een beetje hoe lineair de speaker zich gedraagt.
Je kunt dan namelijk direct zien hoe deze basis parameters verschuiven doordat de ophanging, BL en Rms (voor een heeeel klein beetje) zich minder lineair gedragen. Tov ingangsspanning / "vermogen". (de Mms blijft over het algemeen redelijk constant)
Vandaar dat ik ook al zei poor mans Klippel.


* Nog een reden om voor gesloten mid-hoog te gaan vanaf 100Hz.
Dan spelen zulk soort problemen veel minder een rol.

[ds23man]

Of MFB gebruiken.

[Pjotr]

Waarom en wat kies je dan?

Sja, je kunt eerder afvragen hoe zinnig T/S parameters dan überhaupt zijn in de praktijk

Luidsprekers zijn niet heel lineair in dat opzicht. *

De Qms, Qes, Qts, Fs en Re bij meerdere spanningen zegt iig wel al een beetje hoe lineair de speaker zich gedraagt.
Je kunt dan namelijk direct zien hoe deze basis parameters verschuiven doordat de ophanging, BL en Rms (voor een heeeel klein beetje) zich minder lineair gedragen. Tov ingangsspanning / "vermogen".
Vandaar dat ik ook al zei poor mans Klippel.


* Nog een reden om voor gesloten mid-hoog te gaan vanaf 100Hz.
Dan spelen zulk soort problemen veel minder een rol.

Ok, als indicatie voor de kwaliteit kan het zeker nuttig zijn. Voor het bepalen van de grootte van de kast lijkt mij een meting op gemiddeld gebruiksniveau het beste.