Calimero

[OWC]

Bij koop op afstand kun je altijd retourneren en geld terug krijgen binnen twee weken.
.....

dat is voor ongebruikt hè, je mag er dan mee doen wat je in de winkel ook zou mogen doen: uit t doosje halen, er naar kijken, en weer in t doosje doen....

Klopt, het moet wel weer verkoopbaar blijven, zonder noemenswaardige slijtage of gebruikssporen.
Dus even passen mag, even op spelen (gitaar) mag, even een impedantie meten mag dus ook.

[wouter]

Anders kwestie van een paar bestellen, even de Fs meten en binnen 2-weken weer retour doen?
(zie het als schoenen passen)
Of misschien willen bepaalde "sponsoren" hier op het forum wel helpen?

Gelet op de overweging van Leo om evt toch maar een zooi speakers aan te schaffen zou ik best willen steunen, helemaal als meer leden dat zouden doen want dat heeft het echt zin. Een soort crowdfund voor weer eens een briljant Pappaleo ontwerp. Doe ik er zeg, 50 euro?, in en heb daarvoor geen verwachting behalve dat gebruikt wordt voor de midwoofer zoektocht. Als meer mensen mee doen is er zo een substantieel budget bij elkaar.

Ik weet dat budget een rol speelt, leuk ook want ongelimiteerd is een andere uitdaging dat budget.
Mocht het budget opgerekt worden heb ik a.s. in doosjes liggen:

Tangband W4-1720
Wavecor WF120BD04

Ik kan me voorstellen dat de leverancier van de units van Pappaleo zelf er ook wel een mening over heeft, en een impedantiemeting kan doen bij units voor verzending richting Leo.

[pappaleo]

De Tangband zou ik wel eens willen proberen, ware het niet dat de prijs een factor 3,5 hoger ligt dan waar ik mee begon. Voor mezelf is dat geen probleem, maar ik probeer juist een ontwerpje te maken dat vriendelijk geprijsd en laagdrempelig om na te bouwen is.

De crowdfunding waar over gesproken word is een leuk idee, maar hoeft echt niet. Het is voor mij gewoon een hobby en ik ben geen fabrikant in financiële nood.

Het voornaamste probleem blijft het opzoeken van een woofertje met geschikte parameters. Die had ik gevonden, maar de werkelijke specs wijken af van de opgegeven specs. Ik kan nu wel een andere uitkiezen, maar wie zegt mij dat die niet eenzelfde afwijking vertoont?

Daar zou ik eerst eens een oplossing voor moeten vinden. Het "op zicht" op laten sturen is een idee, maar in de praktijk zitten daar nog wel eens wat haken en ogen aan. Daarom luister ik goed naar de ervaringen die anderen met soortgelijke drivertjes hebben.

[jeroen_d]

In het lijstje van Bart werd de Peerless SDS-P830855 enigszins genegeerd zo lijkt het, maar ik denk dat je deze kandidaat toch eens wat nader zou moeten beschouwen. Hij heeft aan de voorkant volgens mij gunstiger specs dan de SBacoustics voor jouw doel en op basis van de iets hogere bewegende massa en lager opgegeven rendement heb ik wat meer vertrouwen in werken conform specs. Bovendien blijf je bij een papieren conus en dus het oorspronkelijke karakter.

[pappaleo]

De Peerless staat nog wel degelijk op mijn lijstje.
Ik simuleer het eea met verschillende programma's, maak wat schetsjes op papier en maak dan een keuze. En dit soort tips bedoel ik dus, die helpen daarbij.

[OWC]

Ik vind het nogal voorbarig om SB Acoustics al volledig af te gaan schrijven zolang er nog niet bekend is wat er precies mis is.

Mits juist, voldoende en identiek gefilterd, is volgens de wetenschappelijke literatuur het klank verschil tussen verschillende speakers op z'n hoogst uiterst subtiel te noemen.
Andere drivers dus bij voorbaat niet te overwegen vind ik om die reden een bijzonder onlogische redenering.

De P830855 is een aardig kandidaat, maar heeft ook zeker z'n beperkingen.

[pappaleo]

Er is toch nog niks afgeschreven? Ik heb tot nu toe geen andere actie ondernomen dan het simuleren met een paar andere drivertjes. Als SB met een verklaring of suggestie komt, wie ben ik dan om die naast me neer te leggen.

Maar rondkijken mag toch?

[OWC]

Oh top! dat had ik niet helemaal zo begrijpen/gelezen, excuses.

Ja rondkijken is altijd goed
Heb inmiddels de bevinden weer doorgespeeld, we wachten af.

[OWC]

Zomaar even een idee, een brainstorm.

Maar als het compact moet blijven, zou je ook eens naar een FAST systeem kunnen gaan kijken.
Met bv een SDS-135F25CP02-04 en combi met een 2 inch breedbander.
Deze heeft een horizontale buitenmaat van 13,4cm, niet heel veel groter dan een 4 inch.
Hij zou misschien zelfs nog NET passen in het kastje dat je nu hebt.
Zijkant montage kan uiteraard ook nog.

Als breedbander kun je bv een TC7FD04-04 nemen, of bv een Lavoce FSN020.71F
Er zijn ook smaakjes van Dayton, of als het heel simpel moet van Visaton.

Ee 3 inch kan uiteraard ook, gaat wat harder, hoog is iets minder.

[OWC]

Even een update van mijn kant.

Heel wat heen en weer gemaild met SB.
Helaas kom je dan in een soort kip-ei discussie terecht.
Misschien zal mensen dat verbazen, maar dit gebeurt VAAK, heel erg VAAK!
Ik heb een dergelijke situatie ook weleens gehad met Seas, Scan Speak, B&C en noem het maar op.

Anyway, het probleem is een beetje, hoe definieer je T/S parameters?
Misschien dat ik daar sowieso eens een artikeltje aan wijt, want dat is echt een can of worms op zichzelf.

In dit geval is het een verschil tussen meten met roze ruis en een stepped sinus sweep.
Zie plaatje, Geel = roze ruis, Groen = stepped sine wave.

De Fs en de max van de impedantie piek (= Qts) verschillen dus ENORM.
Om dit verschil nog eens te versterken heb de roze ruis op een lagere output genomen, de sinus op een hogere.
Het hogere signaal was ongeveer 3Vrms op de uitgang van de versterker, maar aangezien het om relatieve metingen gaat, is dat niet bijster interessant.

Deze verschuiving en Fs en Qt strookt dan ook direct met wat pappaleo waarneemt, zeker bij erg lage volumes.

[OWC]

Vervolgens was ik eens benieuwd hoe andere speakers zich gedragen met roze ruis vs sinus signalen.

Hier dus nog wat metingen met een P830855 en een Dayton RS125P-8 onder exact dezelfde meetcondities.
Tijdens het meten is het volume van de versterker en de uitgangsspanning niet veranderd.
Dit is iedere keer met verschillen speakers gedaan, begonnen met roze ruis, daarna is de hele test opnieuw gedaan met een sinus.
Voordat de speakers zijn getest, hebben ze allemaal even gewapperd, maar dat leverde enkel de 5% verandering op die je zou verwachten.

In het tabbeltje kun je vervolgens de Fs en max impedantie waarde per speakers zien voor zowel roze ruis als voor sine wave
Ik heb ook nog even een Visaton FR10 meegenomen, die had ik nog liggen.
Vervolgens het verschil tussen de twee.

Wat te zien is bij de meeste speakers, is een verschil van ongeveer 10-15%, dit is ook exact wat ik gewend ben.
De SB laat echter een verschil zien van 30-40% !!!!
Dat is gewoon heel erg veel.

De kip-ei discussie hier, is wat is nu "waarheid" ?
Naar mijn mening valt muziek meer onder de categorie roze ruis, dan een zuivere sinus?
Enige uitzondering zou misschien (!!) een subwoofer kunnen zijn.

[OWC]

Dit was de reactie van SB zelf.
Althans van Danesian, SB doet de R&D niet zelf.

Ze sweepen de speaker door een serie spanningen en pakken dan (kennelijk) de laagste waarde daarvan.

Interessant is vooral hoe groot dat verschil is bij deze speaker.
Helaas kreeg ik geen antwoord op die vraag door onze "experts", Klippel metingen hebben ze niet en geloven ze niet in

[OWC]

Eventueel mag dit ook in een apart topic?
Bedenk ik me net....

[pappaleo]

Mag hier best. Het is prima op zijn plaats.

[jeroen_d]

Hm best wel interessant zou in een apart sticky topic kunnen zodat het later gemakkelijker terugvinden is.

[OWC]

Hm best wel interessant zou in een apart sticky topic kunnen zodat het later gemakkelijker terugvinden is.

Ik vind het goed, heb er nog wel wat meer dingen over te zeggen.

Ik wilde dat dus eigenlijk met wat meer context doen, maar ik weet ook niet wanneer ik daar aan toe kom

Hoe dan ook, de eindgebruiker/consument heeft daar natuurlijk niet zoveel aan.
Ik heb hier ook een SB13PFC en die heeft dit issue totaal niet trouwens.

[pappaleo]

Je kan dit als eindgebruiker/consument natuurlijk wel zelf vaststellen, nu we het verschijnsel kennen.

Alleen is dat altijd achteraf. Je kiest de drivers toch op de specs van de datasheet uit en dat zegt dus niet genoeg over hoe bruikbaar ze zijn

[OWC]

Ja, helaas is dat altijd achteraf, zelfs als professional heb je hier veel mee te maken.

Dit is ook de voornaamste reden dat ik veel Klippel metingen in de gaten houd.
Niet enkel om te bepalen of een bepaalde driver geschikt is, maar meer om bepaalde trends in de gaten te houden.
Je hoeft het (in het begin) ook niet allemaal te begrijpen, maar kijk bv naar hoe datasheets (niet) kloppen met andere metingen, of opgegeven xmax klopt, of er in de tekst iets staat over problemen etc.

Uiteindelijk cherry picken fabrikanten allemaal, dat is helaas een vicieuze cirkel.

Dan nog zeggen Klippel metingen niet alles.
Ik heb ooit eens aan bepaalde Ciare woofers gemeten die qua specs prima klopten, maar met bepaalde pieken knikte de rand van de conus gewoon.
(lang leve high speeds camera's van tegenwoordig lol)

Voor thuis of studio prima, voor iets dat dagen lang met pompende dance muziek in weer en wind moet staan, niet echt.

[markbakk]

Dit was de reactie van SB zelf.
Klippel metingen hebben ze niet en geloven ze niet in

Daarvan snap ik weinig. Voor zover ik kan beoordelen, gebruikt Wolfgang Klippel allerlei verschillende soorten meetmethoden, waarbij een deel ook best op zijn conto mag staan. Maar die allemaal wel enige relevantie hebben, dunkt me. Is toch geen kwestie van ‘geloven’…

[OWC]

Dit was de reactie van SB zelf.
Klippel metingen hebben ze niet en geloven ze niet in

Daarvan snap ik weinig. Voor zover ik kan beoordelen, gebruikt Wolfgang Klippel allerlei verschillende soorten meetmethoden, waarbij een deel ook best op zijn conto mag staan. Maar die allemaal wel enige relevantie hebben, dunkt me. Is toch geen kwestie van ‘geloven’…

Geen idee waarom, kan er echt enkel naar gissen.
De reactie was;
"there is very little correlation between "correct" Klippel data and subjective sound quality in listening tests."

Waar ik het trouwens ook niet mee eens was, want die correlatie is wel zeker, maar in zo'n discussie moet je soms dingen maar laten varen.
Maar goed, SB maakt prima speakers, ook echt voor de rest alleen maar goede ervaring mee.

Uiteindelijk zijn speakers ook niets anders als auto's of broodjes verkopen.
We kunnen er allemaal hele mooie doekjes omheen gaan wikkelen, maar uiteindelijk zijn het allemaal bedrijven die gewoon geld willen verdienen.

Een dergelijk Klippel systeem is ook alles behalve gratis.
Als we eerlijk zijn en je hebt de juiste slimme koppen in dienst, heb je in feite ook niet super veel meer aan een Klippel systeem.
Er zijn andere manieren om tot dezelfde data te komen.
Ook daar geldt hetzelfde, Klippel is OOK een bedrijf dat geld moet verdienen
enz enz enz

[OWC]

Net nog even reactie gekregen, die SB12PAC25 schijnt een andere/betere ophaning te hebben.
Dus het kan zijn dat die stabieler is.

[pappaleo]

Dat is er wel een met een alu konus.
Ik zie die vooralsnog ook nog niet met de nieuwe (ronde) korf.

[OWC]

Maakt dat wat uit?

[pappaleo]

Maakt dat wat uit?

Dat weet ik (nog) niet.

[Rick76]

Dat is er wel een met een alu konus.
Ik zie die vooralsnog ook nog niet met de nieuwe (ronde) korf.

Sb12pacr25-4 is met ronde korf