Twee lieve, zachtaardige, aaibare Silverado's [update #7]

[Pjotr]

tapijt afwerking heerst

Hè bah Laat je vrouw er dan een nette sok omheen breien En dan ook lekker The Cure en Joy Division draaien

Nee geen nieuwe trend, was in de jaren '70/'80 ook erg "in" onder DIY'ers. Alles uit die tijd schijnt weer in de mode te zijn.

[SSassen]

nee,jij hebt wel smaak!

Dank u!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Volleerd verhuisdozenuitpakker

[Surpass]

Ik neem toch aan dat het hele tapijt verhaal een 1 april grap was?

[jeroen_d]

Goeie grap ja.

[Wowly]

hihi

[The Brick]

Helaas heren, dat tapijt meen ik .

Iets heel anders. Mijn vader heeft een prachtige dScope Series III audio analyzer, en we konden het niet laten om het gedrag van de filters eens te meten.

Van de resultaten keken we een beetje raar op, maar volgens vaderlief klopt het met hoe filter ontworpen is. Sander, herken je hierin je bedoelingen? De dikke lijnen zijn met de speakers aangesloten zoals op de bovenstaande foto. De dunne lijntjes zijn met weerstanden ipv de speakers. Zo kun je goed het effect van de speakerimpedantie zien.

Wij maken ons wat zorgen om de tweeter op hoge volumes..

[CornelisJ]

Wij maken ons wat zorgen om de tweeter op hoge volumes..

Ik deel jullie zorgen.

Ik neem aan dat het gaat om de crossover op deze pagina?
Volgens het artikel van Sander zou de frequentie-respons van (1) woofer en van tweeter er na filtering als volgt uit moeten zien:

Dit is weliswaar de acoustische respons (gemeten via meet-microfoon), maar het lijkt mij dat dit niet overeenkomt met de filter meting van Brick en Brick senior.
Misschien toch een foutje gemaakt bij de meting aan het filter? Omdat het om een serie-filter gaat, is er geen gemeenschappelijke aarde, en moet je bij overschakelen van woofer naar tweeter zowel probe-tip als probe-aarde op een ander punt aansluiten. Hebben jullie hieraan gedacht?

[jeroen_d]

Helaas heren, dat tapijt meen ik .

Je stelt me teleur.

[SSassen]

Iets heel anders ...

Even ervanuit gaande dat de schaal van de meting klopt dan gaat er iets fout met het meten, of d'r klopt iets niet met de filters. E.e.a. meet zoals geillustreerd in het artikel, aangezien ik zes stuks Silverado hed gebouwd en ze allemaal zijn nagemeten weet ik dat dit klopt. En uiteraard zijn er velen je voorgegaan, d'r spelen wereldwijd al aardig wat setjes Silverado.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Volleerd verhuisdozenuitpakker

[CornelisJ]

Om een idee te krijgen van de te verwachten filter overdracht zou je deze eens in een simulator kunnen stoppen, waarbij je de uitgangen belast met dezelfde weerstand als die je gebruikt bij het meten. Simulatie en meting zouden dan goed met elkaar overeen moeten komen.
Wanneer de meting afwijkt van de simulatie dan doet dat vermoeden dat er iets mis is gegaan bij het meten of bij de opbouw van het filter.
Wanneer de meting overeenkomt met de simulatie dan zou je kunnen stellen dat dit serie-filter niet optimaal ontworpen is.
Conclusies kunnen uiteraard pas getrokken worden na het doen van de simulatie.

Een gratis circuit simulator is LTSpice.
Dit programma zou geschikt moeten zijn om de filter overdracht te simuleren dmv een AC analyse.

[Henkjan]

even als referentie: dit is volgens Seas de response van de tweeter in z'n eentje:

[CornelisJ]

E.e.a. meet zoals geillustreerd in het artikel

In het artikel laat je alleen de acoustische frequentie-respons zien van de combinatie van filter plus drivers.
Heb je toevallig ook meetresultaten van de de elektrische frequentie overdracht van alleen het filter?
Dat zou wat meer licht op de zaak doen schijnen.

[SSassen]

E.e.a. meet zoals geillustreerd in het artikel

In het artikel laat je alleen de acoustische frequentie-respons zien van de combinatie van filter plus drivers.
Heb je toevallig ook meetresultaten van de de elektrische frequentie overdracht van alleen het filter?
Dat zou wat meer licht op de zaak doen schijnen.

Nee, dat zijn geen zaken die ik normaliter meet. De respons zonder filter wordt per driver opgemeten, vervolgens in de simulator uitgewerkt tot een filter, daarna wordt na opbouw van het filter e.e.a. nog eens geverifieerd met een aantal metingen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

[CornelisJ]

Even ervanuit gaande dat de schaal van de meting klopt dan gaat er iets fout met het meten, of d'r klopt iets niet met de filters

Zoals hierboven door mijzelf gesuggereerd, heb ik het filter-schema in LTSpice gestopt om de AC frequentie-overdracht te simuleren.
Hieronder het LTSpice schema. De uitgangen van het filter zijn in de simulatie belast met 6 ohm (nominale impedantie van de tweeter volgens datasheet) respectievelijk 4 ohm (2 woofers met nominale impedantie van 8 Ohm parallel).

Schema van Silverado filter

Vervolgens heb ik een AC-analyse gedaan, en de uitgangsspanningen "vtweet" en "vwoof" geplot.
Hieronder de gesimuleerde frequentie-respons. Let in dit geval alleen op de amplitude-overdracht (doorgetrokken lijnen), en niet op de fase-overdracht.

Gesimuleerde frequentie-respons van Silverado filter

De gesimuleerde frequentie-respons komt goed overeen met de frequentie-respons zoals gemeten bij belasting met weerstanden.

Conclusies:
1) Het filter is door Brick goed gebouwd
2) Het filter is op de juiste wijze gemeten
3) Als "d'r iets niet met de filters klopt" (zoals Sander zegt), dan ligt dat niet aan de bouw van het filter, maar aan het design van het filter ...

Voor mensen die de simulatie nog eens over willen doen heb ik het LTSpice simulatie-bestand bijgevoegd.

[Walt]

Vreemd, kan me niet voorstellen dat Sander een ontwerpfout heeft gemaakt?

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Wij maken ons wat zorgen om de tweeter op hoge volumes..

Ik deel jullie zorgen.

Ik neem aan dat het gaat om de crossover op deze pagina?
Volgens het artikel van Sander zou de frequentie-respons van (1) woofer en van tweeter er na filtering als volgt uit moeten zien:

11615.jpg

Dit is weliswaar de acoustische respons (gemeten via meet-microfoon), maar het lijkt mij dat dit niet overeenkomt met de filter meting van Brick en Brick senior.

Komt wel overeen. Het filter dempt 10dB rond 500Hz, de tweeter zelf is ook 10dB down op die frequentie en de combinatie dus 20dB. Precies zoals de akoestische meting aangeeft.

Tja, een seriefilter dempt de lagere frequenties minder hard dan een parallel filter. Dat is niks nieuws en geen probleem zolang je geen gemiddeld vermogen van tientallen watts door de silverado's gooit. Je hoeft dus alleen bang te zijn voor een grote gemiddelde hoeveelheid elektrische energie, akoestisch is er sowieso geen probleem dus flinke pieken in het muzieksignaal zullen de tweeter geen kwaad doen.

Het is trouwens wel verstandig om de elektrische respons te controleren als je een filter ontwerpt. Je wilt weten hoe de drivers vanuit die optiek worden belast.

[SSassen]

Excuses voor de late reactie, ik was de hele middag en avond druk met behang afstomen (nou ja, stomen en afsteken). Ik zie dat Jeroen me al voor was, da's inderdaad waarom. Hou a.u.b. in de gaten dat dB (decibel) een logaritmische schaal is, geen lineaire. Voor een 6dB grotere, of kleinere, geluidsdruk heb je het viervoudige vermogen nodig, daarmee is 20dB natuurlijk een gigantisch verschil in vermogen.

Ook is het zinvol om als je gaat simuleren de impedantiecurves van de drivers mee te nemen in de simulatie, alleen dan geeft de simulatie een goede benadering van de filterwerking, een puur Ohmse belasting kiezen is feitelijk voorbij gaan aan hoe het filter is ontworpen, daar is namelijk uitgegaan van de impedantiecurves van beide drivers.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

[CornelisJ]

Ook is het zinvol om als je gaat simuleren de impedantiecurves van de drivers mee te nemen in de simulatie, alleen dan geeft de simulatie een goede benadering van de filterwerking, een puur Ohmse belasting kiezen is feitelijk voorbij gaan aan hoe het filter is ontworpen, daar is namelijk uitgegaan van de impedantiecurves van beide drivers.

Dat is mij bekend. Mijn simulatie was uitsluitend bedoeld om een link te leggen met de meting van The Brick, die het filter zowel met driver-belasting als met weerstands-belasting gemeten heeft. Omdat ik het impedantie-verloop van de drivers niet ken, heb ik bij de filtersimulatie voor weerstands-belasting gekozen.

Omdat simulatie en meting goed met elkaar overeenkomen, kunnen we dus concluderen dat het door Brick gebouwde filter overeenkomt met het schema.
Overigens was jij (Sander) degene die beweerde dat er iets mis moest zijn met de meting of de opbouw van het filter. Dat blijkt dus niet zo te zijn.

Ik blijf nu toch met het idee zitten dat het filter elektrisch gezien niet helemaal optimaal is.
Bij afspelen op normaal volume vermoedelijk geen probleem, maar bij hard afspelen kan het feit dat de tweeter redelijk veel laag voor zijn (of haar?) kiezen krijgt resulteren in extra vervorming, die je niet zou hebben bij betere onderdrukking van frequenties onder circa 1500Hz.

Bij toepassing van een 2de orde parallel-filter zou je dit probleem niet gehad hebben.

[SSassen]

Overigens was jij (Sander) degene die beweerde dat er iets mis moest zijn met de meting of de opbouw van het filter. Dat blijkt dus niet zo te zijn.

Ik ging ervanuit dat er met een meetmicrofoon gemeten was, da's kennelijk niet het geval.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling

[wouter]

Ik blijf nu toch met het idee zitten dat het filter elektrisch gezien niet helemaal optimaal is.
(...)
Bij toepassing van een 2de orde parallel-filter zou je dit probleem niet gehad hebben.

Als jij het gevoel hebt dat dat probleem er is kun je daar wat mee gaan doen.
Echter, in seriefilters is dit geloof ik niet ongebruikelijk. Ook hebben anderen je er inmiddels van kunnen overtuigen dat je manier van meten niet echt heel informatief is.

Bij luisteren zou het probleem zich dan moeten voor doen. Volgens mij heeft het bij SS als sub/sat gespeeld. Ik denk dat het dus wel mee valt. Seriefilters hebben andere voordelen

[CornelisJ]

Ook hebben anderen je er inmiddels van kunnen overtuigen dat je manier van meten niet echt heel informatief is.

??
Ik heb niets gemeten. Ik heb alleen een filter-simulatie gedaan, om te controleren of het meet-resultaaat van The Brick overeenkomt met wat je zou kunnen verwachten van een correct opgebouwd filter. Dat blijkt dus het geval te zijn.

Ik heb zelf geen plannen om de Silverado te bouwen, dus mijn bedenkingen bij het filter zijn minder relevant.
Als anderen inclusief The Brick er vertrouwen in hebben, dan is er wat mij betreft geen probleem.

[markbakk]

Toen KEF nog zelfbouwsetjes verkocht (...) kreeg je er ook altijd een FR bij, gemeten over vervangingsweerstanden die aan het filter waren geknoopt. Kon je snel controleren of je filter goed werkte. Dus de check van The Brick is zo gek niet, maar je moet natuurlijk wel de beschikking hebben over dezelfde meting van de ontwerper.

[wouter]

Ook hebben anderen je er inmiddels van kunnen overtuigen dat je manier van meten niet echt heel informatief is.

??
Ik heb niets gemeten. Ik heb alleen een filter-simulatie gedaan, om te controleren of het meet-resultaaat van The Brick overeenkomt met wat je zou kunnen verwachten van een correct opgebouwd filter. Dat blijkt dus het geval te zijn.

Ik heb zelf geen plannen om de Silverado te bouwen, dus mijn bedenkingen bij het filter zijn minder relevant.
Als anderen inclusief The Brick er vertrouwen in hebben, dan is er wat mij betreft geen probleem.

Sorry, ik heb het niet helemaal terug gelezen. TS had inderdaad gemeten, en daarna heb jij zo'n zelfde soort grafiek verkregen door simulatie. Ik ben er weer

Iets heel anders. Mijn vader heeft een prachtige dScope Series III audio analyzer, en we konden het niet laten om het gedrag van de filters eens te meten.

Niet goed opgelet. Neemt niet weg dat seriefilters opvallend anders werken. Wat mij eerder opvalt, en daar heb ik niemand over gehoord, is dat de fases niet helemaal goed optellen in het hoog. Maar goed, das weer wat anders

[The Brick]

Bedankt voor de opheldering en de moeite, iedereen. Vooral jij CornelisJ. Het lijkt allemaal te kloppen. Jullie hebben ons gerust gesteld .

Ik heb het momenteel wat druk, maar ik heb al wel wat voortgang geboekt. Het vilt zit er nu ingelijmd (ook aan de achterkant rond de baspoort en daarboven).

De aansluitingsdraadjes van het filter hebben we langer gemaakt, zodat er maar een kort stukje aan de speakers zit. Eerst was dit andersom. We beseften ons wat laat dat het veel praktischer is zo. Worden het geen schatjes?

De achterkanten zitten er nu opgeklemd met aanzienlijk wat houtlijm ertussen. Daarna tijd voor tapijt.

Wordt vervolgd!

[The Brick]

Tapijt gehaald van de week. Vandaag begonnen met lijmen met Bison Kit. Bij het lijmen van elke zijde eerst een half uur erop zitten en dan 2 uur wachten met de volgende zijde. Twaalf zijdes uiteraard, maar inmiddels wissel ik af per box dus gaat het twee keer zo snel. Als het zo doorgaat ben ik er morgenavond mee klaar.

Saai is het wel een beetje..

Wordt vervolgd!