filterontwerp voor de betonnix

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Zo, we zijn vandaag weer lekker bezig geweest. Eerst even vastgesteld dat het filter van Erik inderdaad netjes meet, op de luisteras. We houden deze optie er dus gewoon in, naast het 2 condensatorfilter. Maar we moesten natuurlijk ook een filter van mij goed klinkend krijgen!

Toen we het filter hadden aangesloten, zoals Erik dat eerst op mijn aanwijzingen ook al had gebouwd, klonk dat inderdaad niet in balans. Even het meettuig erbij en het bleek dat het hoog gewoon echt teveel kreeg. Na deze meting het hoog wat teruggebracht, gezorgd dat alle units netjes bij elkaar optelden en toen wat geluisterd. Klonk heel redelijk.

Maar dat was eigenlijk het filter dat ik zelf al had verworpen op de ontwerptafel en waarvoor ik op bladzijde 2 een nieuwe versie had geplaatst. Erik heeft toen deze versie gebouwd en op mijn aanwijzingen meteen een aantal wijzigingen doorgevoerd. Ik wilde het overnamepunt ietsje hoger leggen (op basis van wat ik net gehoord had) en meteen ook het hoog wat terugbrengen. Het is nu 2de orde Linkwitz-Riley op 550 Hz en 3de orde Butterworth op 3200 Hz. Toen gaan luisteren, klonk heel veelbelovend. Alleen de plaatsing was waardeloos. Aansluitingen gecontroleerd en het rechterkanaal in fase aangesloten :oops: Toen hebben we heerlijk zitten genieten van het nieuwe geluid. Het heeft strak laag, helder midden en niet teveel hoog zo op het eerste gehoor.

Geen behoefte aan minder bafflestep compensatie dus de versies die ik later had gepost vervallen bij deze. Ook geen behoefte aan méér bafflestep compensatie door de woofer en middentoner te dempen, dit zou ten koste gaan van de strakheid in het laag. Het blijft natuurlijk ook een kwestie van smaak :roll:

Het is nu aan Erik om een keuze te maken. Hieronder de filters, met oplopend aantal componenten :mrgreen:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Groet, Jeroen
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

En hieronder nog even alle elektrische en akoestische informatie. Links van boven naar onderen de response op de luisteras, 30 graden daarvan af en ook nog eentje 60 graden daarvan af. Op basis hiervan zou je wellicht het uiterste hoog nog net een tandje minder willen. Maar, dit kan anders worden als Erik zijn kasten netjes heeft afgewerkt waardoor de diffractie minder wordt.

Nog wat uitleg over de fase: zie hoe de woofer en middentoner perfect in fase lopen (blauwe en paarse lijn) en hoe de middentoner en tweeter over een groot gebied een faseverschil hebben van 90 graden (paarse en rode lijn). Precies zoals je wilt bij een even filter zoals 2de orde Linkwitz-Riley en bij een oneven filter als 3de orde Butterworth respectievelijk.

Afbeelding
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

jeroen_d schreef:
Toen gaan luisteren, klonk heel veelbelovend. Alleen de plaatsing was waardeloos. Aansluitingen gecontroleerd en het rechterkanaal in fase aangesloten :oops: Toen hebben we heerlijk zitten genieten van het nieuwe geluid.
Mijn ervaring tot nu toe is dat je geen goede luistersessie hebt gehad als er niet ergens een keer een unit uit fase heeft gestaan. Noem het Zen, noem het Ying Yang of wellicht het plezieren van Apollo... het werkt ;)

Ik ben benieuwd of Erik nog een luistersessie gaat organiseren met de drie filters.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ja, daar is ie mee bezig. We mikken op een vrijdagavond. Een aantal mensen hebben hun belangstelling al kenbaar gemaakt. Hij moet zelf maar aangeven hoeveel mensen hij nog kan huisvesten voor een zinvolle luistersessie.

Jeroen
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

jeroen_d schreef:
Ja, daar is ie mee bezig. We mikken op een vrijdagavond. Een aantal mensen hebben hun belangstelling al kenbaar gemaakt. Hij moet zelf maar aangeven hoeveel mensen hij nog kan huisvesten voor een zinvolle luistersessie.

Jeroen
het moet a.s vrijdag eigenlijk gebeuren. :roll:
want de twee vrijdagen erna ben ik op vakantie :)

ik hoor het wel.

ps: ik heb mijn keus al gemaakt.... :wink:
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

erik klijnsmit schreef:
jeroen_d schreef:
Ja, daar is ie mee bezig. We mikken op een vrijdagavond. Een aantal mensen hebben hun belangstelling al kenbaar gemaakt. Hij moet zelf maar aangeven hoeveel mensen hij nog kan huisvesten voor een zinvolle luistersessie.

Jeroen
het moet a.s vrijdag eigenlijk gebeuren. :roll:
want de twee vrijdagen erna ben ik op vakantie :)

ik hoor het wel.

ps: ik heb mijn keus al gemaakt.... :wink:
Als je het voor de vakantie ons nog wilt vertellen..????
Ik ben erg nieuwsgierig...

Al met al een erg leerzaam topic...

Dus laat ons het weten :wink: :wink:
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

Ik kan zo goed als zeker niet, dus ik hoor de resultaten graag van anderen.

Groet,
Hans.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Erik mikt nu op vrijdagavond 4 maart.

Hij vond na een tijdje luisteren dat bij sommige opnames stemmen wat te weinig body hadden met mijn filter. Kon ik me voorstellen, de balans was aan de heldere kant. Ik heb dus een tikkie meer bafflestep compensatie voorgesteld door de middentoner en tweeter wat meer te dempen. Verder exact zelfde karakteristiek.

Afbeelding

Hieronder het filter.

Afbeelding

Groet, Jeroen
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

wie komt er vrijdagavond 4 maart??

jeroen en ik gaan dan 3 filters demonstreren.

ik hoor het wel. :)
Gebruikersavatar
Edo
Mede-oprichter ZBA
Berichten: 4448
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 0:20
Locatie: Alphen aan den Rijn

Bericht door Edo »

Lijkt me best leuk item om eens te beluisteren , zei het niet dat ik op vakantie ben vanaf 3 maart...dus helaas moet ik dit voorbij laten gaan.

Groet,
Edo
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het wordt spannend. Erik heeft zijn eigen filterversie verder geoptimaliseerd. Niet meer die dikke 10 mH spoel maar nu een kleine van 2.2 mH met zeer lage weerstand. De mid niet meer full range maar hoog op gefilterd met 33 uF. Het ziet er nu zo uit.

Afbeelding

Erik vindt dit ook heel goed klinken. Dat kan ik me voorstellen. Hieronder de karakteristieken, eerst alle gegevens op de luisteras en daarna nog een keer de amplitude en fase op 30 en 60 graden. Ik weet niet precies hoe Erik trapsgewijs heeft opgesteld, maar onderstaande plaatjes gaan uit van mid 3.5 cm achter de woofer en tweet 2.5 cm achter de mid. Fasedraaiing is boven 100 Hz nauwelijks aanwezig. De balans is heel goed, alleen het hoog is van de luisteras af wat minder aanwezig dan bij mijn filter. Je hebt dus wat meer bundeling, maar dat wordt dan echt een kwestie van smaak.

Afbeelding

Afbeelding

Ik ben benieuwd of de resonantie van de woofer nog hoorbaar is en of de bundeling mij bevalt. Ik denk dat ik 4 maart wel kan!

Jeroen
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

hans v liempd en sota jerry komen as vrijdag in ieder geval.
ik zal deze week de filters nog even en beetje afwerken , zodat ik snel kan wisselen.
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

erik klijnsmit schreef:
hans v liempd en sota jerry komen as vrijdag in ieder geval.
ik zal deze week de filters nog even en beetje afwerken , zodat ik snel kan wisselen.
Spannend.. maak vrijdag ook wat foto's
Benieuwd welk filter als "beste" klinkt
spido
In memoriam †
Berichten: 12
Lid geworden op: di 01 feb 2005, 0:45

Bericht door spido »

Waarom weten we nog niet tot welke heftige meningsverschillen, ruzies, vechtpartijen en onherstelbare breuken de sessie van gisteravond heeft geleid? :roll:
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

spido schreef:
Waarom weten we nog niet tot welke heftige meningsverschillen, ruzies, vechtpartijen en onherstelbare breuken de sessie van gisteravond heeft geleid? :roll:

Ingesneeuwd....
Internet verbinding niet mogelijk
ivm de weersomstandigheden..
:wink: :wink: :wink:
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Zat ik nou zojuist even een recensie op hear.nl te lezen, omdat dit forum weer even niet bereikbaar was, over de betonnixen, lees ik dat het 6dB filteren toch zo slecht niet werd gevonden in de laagweergave ?
Ben ik nu in mijn nopjes of heb ik nu een beetje l***vermaak... \:D/

Geintje kan wel Jeroen he..? 8)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Tuurlijk sietse. Maar heb ik dan ooit beweerd dat 6 dB/oct filteren in het laag niet goed is? Wijs me even op die post, dan ga ik die corrigeren!

Laten we allereerst vaststellen dat de betonnix op dit moment een ontzettend goed klinkende luidspreker is, met beide filterversies zoals ze tot nu toe ieder voor zich geevalueerd zijn.

Verder is de betonnix een ontzettend leuk experiment, omdat je niet zo vaak werkt met een woofer die je zo ver kan laten doorlopen.

Erik zijn filter: hij begon met de 'Klaas'-versie. Woofer ongefilterd, mid 10 uF en hoog 2.2 uF. Dat klonk aardig maar niet meer dan dat. Toen heeft hij voor de woofer een 10 mH spoel gezet en de middentoner ongefilterd gelaten. Een laag / midden overgang zoals jij die zo graag ziet. Dat klonk beter in het midden maar slechter in de bas. Toen heeft hij 2.2 mH voor de woofer gezet en een 33 uF voor de mid. Dat geeft een sublieme overgang tussen laag en mid!

Mijn filter: doordat het steilere flanken heeft, komen afstemmingsproblemen veel sneller naar voren. Het heeft mij dus een zaterdag bij Erik thuis gekost om zelf te tweaken zodat het goed kwam en een goed klinkende eerste versie ontstond. Ik heb er de door mij zo geliefde 3de orde butterworth overgang van het midden naar het hoog ingebouwd. Het verbaasde mij dan ook niet dat dit in de smaak viel van het luisterpanel. Erik vindt het nog steeds iets te helder, maar dat is naar mijn mening voornamelijk een kwestie van de juiste tonale balans zoeken: balans tussen laag / mid / hoog, niet een kwaliteitsprobleem maar een kwantiteitsprobleem dus. Ik heb hem alweer wat tweaks per mail gestuurd. Maar het blijft natuurlijk een behoorlijke handicap voor mij, tweaken via andermans oren en de betonnixen niet thuis bij de hand. Is niet erg, het is tenslotte Erik zijn project!
De overgang van laag naar midden is bij mijn filter 2de orde Linkwitz-Riley. Deze kwam al als slechtste uit de bus bij de scheidingsfilter experimenten die ik met DIY_Freak heb uitgevoerd. Maar het gaat hier niet om een competitie wie het beste filter bouwt, het is een zoektocht naar het mooiste filter voor de betonnix. Dus het is juist aardig om dit filter te beluisteren in vergelijk met de eerste orde van Erik. Ik heb hem nu een nieuwe, laatste filterversie, gestuurd waarmee hij eenvoudig kan ombouwen naar 3de orde Butterworth voor de laag / mid overgang. Met dit filter werkt elke driver in zijn optimale werkingsgebied. Ik hoop dat Erik dit ook uitprobeert en rapporteert. Ik wil hier zelf ook van leren!

Ook heb ik hem verteld hoe hij zijn eerste orde laag / mid kan combineren met mijn 3de orde mid / hoog. Dit zou ook wel eens fantastisch kunnen uitpakken.

Tot slot: Erik kan werkelijk trots zijn op zijn eerste zelfbouw project met konusluidsprekers. Het laag is werkelijk subliem, dat kan nauwelijks beter. Hooguit in kwantiteit, niet in kwaliteit. Volgens mij zeg ik niks verkeerd als ik beweer dat Hans van Liempd en s.o.t.a. jerry zwaar onder de indruk waren. Niet dat het mid/hoog kwalitatief zoveel minder is, het laag valt zo ontzettend op omdat je het eigenlijk nooit zo goed hoort! Ik hoop voor Erik zijn vrouw dat hij snel eens aan de afwerking begint, want uiterlijk lijkt het natuurlijk nog nergens op nu. Je moet er maar op komen, een bloempot als middentoner behuizing :lol:

Groet, Jeroen
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Ok Jeroen,

Dan mag ik jou en Erik bij deze feliciteren met het resultaat. En dat is dus niet een grapje! Ik ben de hele tijd net als iedereen zeer geintersseerd geweest naar de afloop van dit project vooral omdat Erik niet bang was om es "rare" dingen te proberen zoals een bloempot en een "nattevinger" filter.
Daar hou ik wel van.
Jij schreef:
Toen heeft hij voor de woofer een 10 mH spoel gezet en de middentoner ongefilterd gelaten
Even voor de goede orde, dit zal ik nooit zo doen. Zoals jullie hebben gekonstateerd wordt het laag er dan niet beter op omdat de basmid uit fase is in het laag en dus de woofer tegenwerkt.

Je hebt inderdaad nooit beweerd dat mijn kastjes het niet zouden doen. Ik heb wel eens het gevoel dat men stiekem een beetje twijfeld aan de werking van mijn kasten in het totale bereik. En zoals ik wel vaker heb geschreven, ik verbaas me daar zelf ook nog steeds een beetje over.

Zo, dus nu wens ik Erik veel succes met de afwerking en hoop ik dat we daar nog wat van te zien zullen krijgen.

Groetjes Sietse
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

Afbeelding

hier boven staat het combinatiefilter
een kruising tussen het jeroen filter, het Klaas filter , en mijn filter.


maar hier kreeg ik oorkramp van. :)
je weet wel , dat gevoel wanneer je heel lang je oren spitst.
het gebied net voor je oor verkrampt dan.

het is net of ik ergens doorheen moet luisteren.

toch klinkt het heel helder allemaal,
ook op de rta meter is de curve zeer recht.

toch luistert het niet lekker.
niet fluweel.
niet ontspannen,

:?

moet ik dan toch weer terug naar het simpele 6 db filter?
dit vond ik persoonlijk de beste tot nu toe,
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Hoi Erik,

Zo te lezen denk ik dat je terug gaat naar je eigen of het Klaas/Erik filter.
Tenzij je het nog op "mijn" manier zou durven proberen. Ben ik eigenlijk razend nieuwschierig naar. Maar je hebt voor de bas dan wel een joekel van een spoel nodig. 10 a 12 mH.
Maar je moet je eigen gevoel nalopen want ik heb ook een hele tijd zitten veranderen en steeds weer teruggewijzigd. Het moet zoals je eigen oren zeggen dat het moet. En dat is jou eigen beslissing en daar moeten we het mee doen. :D
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Terug gaan naar het 6 dB filter zou voor mij geen optie zijn, althans niet op dit moment al. Daar was Erik namelijk ook niet honderd procent tevreden over. Verder tweaken is het motto wat mij betreft. Het is helemaal geen probleem om nog andere versies te proberen om te kijken of de bas ook net zo krachtig kan met een ander filter als het 6 dB filter. 2de orde Linkwitz is in ieder geval wel afgevallen. En het hoog was tot nu toe alleen teveel van het goede met mijn filter. Voor Erik zijn oren dan. Maar dat is eigenlijk eenvoudig bij te stellen. De manier van vergelijken is ook niet goed zo. Dat moet je eigenlijk pas doen op het moment dat je met elk type het onderste uit de kan hebt gehaald gehoormatig. Met het 6 dB filter ben je dan zo klaar. Daar kun je niet veel kanten op. Alle filters die net wat complexer zijn hebben gewoon meer ontwikkeltijd nodig. Als je daar geen geduld voor hebt, tja dan moet je maar tevreden zijn met wat je nu hebt bereikt en gewoon weer van de muziek gaan genieten :lol: . Ik heb Erik al per mail een aantal tips gegeven voor verder tweaken. Ben benieuwd Erik of je voldoende vertrouwen hebt om dat avontuur af te maken. Ik weet dat het soms vechten is tegen de bierkaai, elke component extra gaat bij voorbaat al tussen de oren zitten van bepaalde mensen. Ik heb gelukkig niet de indruk dat dat bij jou het geval is. Je houdt gewoon niet van neutraal hoog maar hebt het liever allemaal wat meer terughoudend. Net als hoe je je ESL's had afgestemd. En het zou er uiteindelijk best op kunnen uitdraaien dat je dan nog steeds aan het oorsponkelijke 6 dB filter de voorkeur geeft met 1 spoel van 2.2 mH, een condensator van 33uF, een condensator van 2.2 uF en wat dempingsweerstandjes. Ben benieuwd hoe je verder gaat, Erik :?

Groetjes, Jeroen
spido
In memoriam †
Berichten: 12
Lid geworden op: di 01 feb 2005, 0:45

Bericht door spido »

sietse schreef:
(...) Zo te lezen denk ik dat je terug gaat naar je eigen of het Klaas/Erik filter.(...)
Hallo Sietse,

Dat Erik/Klaas filter is geen vaststaand concept, maar werd naar bevind van zaken aangepast.
Het was Klaas' idee om de 2,2 mH spoel te proberen, en bij de vergelijkingssessie Magnepan vs. Perfect Performer te Appelscha (zie "hear.nl") gaf Klaas aan Erik een setje 0,15 ohms trafokernspoelen mee om e.e.a. uit te proberen.
Probleem was echter, dat Erik te Nieuw-Beijerland luisterde, en dat Klaas daar te Appelscha op probeerde te reageren...

Inmiddels klopt van Eriks filter geen hol meer.
"Too many cooks spoilt the broth".
Erik krijgt er koppijn van, en overweegt alweer terug te gaan tot het rudimentairste aller filters: de twee high-pass condensatoren, en verder natural roll-off.
Met deze units kàn dat... en het biedt beslist voordelen.
(Maar niet alléén voordelen.)
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

spido schreef:
Erik krijgt er koppijn van, en overweegt alweer terug te gaan tot het rudimentairste aller filters: de twee high-pass condensatoren, en verder natural roll-off.
Ja Spido, Het gebeuren bij Erik en bij mijn boxen blijft mij bezig houden. Ik blijf het gevoel houden dat in beide gevallen, op een of andere manier, het verschil tussen de filters in het laag en laag-mid te maken heeft met fasereinheid. Bewijzen kan ik het niet helaas.
Maar ik wacht af wat Erik gaat doen en zijn reactie daar op. Want ik blijf het spannend vinden.

Sietse
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Nee Sietse dat heeft met de power response te maken. Een even orde filter vult de ruimte op het overnamepunt met minder energie. Daardoor klinkt het 2de orde Linkwitz Riley net iets weker, net wat minder krachtig. Doe jezelf een lol en test of je fasevervorming kan horen: PCABX

Hier vind je het windowsprogramma http://www.kikeg.arrakis.es/winabx/winabx.zip

En hier heb je de files waarmee je de hoorbaarheid kan bepalen van de fasevervorming een 4de orde Linkwitz-Riley op 300 en 3000 Hz http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/index.htm

Het enige wat je nu nog nodig hebt is een PC, een goede geluidskaart en hoofdtelefoon. En wat handigheid want het duurt eventjes voordat je doorhebt hoe de test werkt.

Groet, Jeroen
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Goed meester Jeroen, :D

Ik zal m'n best doen. maar je hebt nu eenmaal leerlingen met een houten kop, en als daar dan ook nog houtworm in voorkomt..... :?
Maar eens komt de dag dat ik het zal snappen en dan zal het rusthuis te klein zijn. :twisted:

Weer bedankt voor de nuttige info.

Groetjes Sietse
Plaats reactie

Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”