De ideale tweeter?

ovni · Bericht door **ovni** » di 17 jan 2006, 19:50

Ja, had ik iets van vernomen, er draaide toen ook een ribbon Thiel combinatie.

Over niet gelijk, moet je dit eens vergelijken, aurum links versus celeritas rechts:
Afbeelding

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 17 jan 2006, 20:44

ovni schreef:
Dat was dus dit ontwerp van Asterduc:

he, dat is mijn foto

Zit jij soms stiekem in mijn PC te neuzen?

Die was het dus ja. Ik wist niet dat ik daar nog een picture van had.

Weet iemand welke van de opgenoemde tweeters dit is.
Ik dacht dat ie van speakerland kwam, er stond geen merk op de doos! alleen wat chinese tekens en een "2".

Roland · Bericht door **Roland** » di 17 jan 2006, 21:32

Hoi Asterduk

Als ik hem vergelijk met de aurum cantus G2 die ik heb liggen, zitten de montage schroefjes iets lager, en is de "hoorn" wat vierkanter. Ik denk dat het een fountek JP 3.0 is. (die 2 op die doos is dan wel raar) Was de montage plaat van plastic en zaten er een soort alu koelvinnetjes op de magneet? Als dat zo is, ben ik er zeker van dat het een fountek is.

Groeten Roland

@ Asterduk

Je steekt nog heel wat op als je zoekt naar de goedkoopste ribbon aanbieding op internet

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 17 jan 2006, 22:48

Roland schreef:
Hoi Asterduk

Als ik hem vergelijk met de aurum cantus G2 die ik heb liggen, zitten de montage schroefjes iets lager, en is de "hoorn" wat vierkanter. Ik denk dat het een fountek JP 3.0 is. (die 2 op die doos is dan wel raar) Was de montage plaat van plastic en zaten er een soort alu koelvinnetjes op de magneet? Als dat zo is, ben ik er zeker van dat het een fountek is.
Groeten Roland

Bedankt Roland.
Frontplaat was wel degelijk plastiek en ook de alu koelvinnen kloppen.
Maakt nu eigenlijk allemaal niet veel uit, het klonk in ieder geval niet verkeerd.
Als Ovni een dergelijke tweeter gaat gebruiken dan komt het zeker wel goed.

Bericht door **jeroen_d** » wo 18 jan 2006, 0:28

Waarom wil je eigenlijk een ribbon? Omdat ie zo licht is? Waarom zijn er zo weinig forumgangers die systeemdenken? Nooit eens stilgestaan bij de bewegende massa van een middentoner en hoe zich dat verhoudt tot die ribbon als die arme mid tot 4000 Hz moet werken?

Het is zo tegenstrijdig. Als je een normale dome crossed op 2000 Hz met een 12 cm mid, dan nog steeds is de bewegende massa van de dome tweeter naar verhouding veel kleiner. Maar nee, we laten die mid naar verhouding nog veel trager zijn en maar liefst tot 4000 Hz werken omdat die ribbon het anders niet aan kan.

Mensen met breedbanders maken het nog veel doller, die de breedbander tot 10000 Hz laten doorlopen. Super traag op die frequentie, dat heeft toch geen korte stijgtijd mensen. En er dan een ribbon boven zetten. Beats me, echt waar...

O ja, en beneden die trage mid moet dan wel weer een superbreedbandige en lichte woofer worden gezet.

Terwijl ons gehoor o zo gevoelig is in het middengebied concentreren we ons op de snelheid van het laag en het hoog

ovni · Bericht door **ovni** » wo 18 jan 2006, 0:36

asterduk schreef:
Als Ovni een dergelijke tweeter gaat gebruiken dan komt het zeker wel goed.

Ja,

Aurum 2gsi = Harwood =Celeritas RB60 kost allemaal €130 of expolinear Kost €149. Een van die 2 wordt het. De laatste is welliswaar iets duurder maar heeft een vlakkere curve ... loopt echter iets minder hoog door op de grafieken. Kwestie van luisteren dus.

Even @ Jeroen,

Heb je de 12m wel eens goed bekeken, kan moeiteloos zo hoog (maar dus niet zo laag als de 15m). Ik stel dat je dat ding kunt crossen op 4000, maar dit soort tweeters kun je ook inzetten vanaf 2500/3000. Kortom er valt wat te testen.
En laten we eerlijk zijn 130 euro of 330 voor 1 tweet ..... op deze manier hou ik het project onder de 900 euro voor alle units. (en toch al een heel end richting high end)

Roland · Bericht door **Roland** » wo 18 jan 2006, 3:37

@Jeroen

Het is zo tegenstrijdig.

Mischien klinkt een 12 cm midje met een ribbon vanaf 4000hz wel erg mooi en doen we verder helemaal niet zo aan theorievorming aka systeem denken. En ja een ribbon heeft iets meer vervorming en wij ribbon gebruikers/aanhangers dwalen inderdaad af van het werkelijke audio pad met minimum vervorming/ verkleuring, er zijn nou eenmaal fervent ribbon aanhangers net als je buizen aanhangers hebt.

Groet Roland

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 9:49

Roland schreef:
En ja een ribbon heeft iets meer vervorming en wij ribbon gebruikers/aanhangers dwalen inderdaad af van het werkelijke audio pad met minimum vervorming/ verkleuring, er zijn nou eenmaal fervent ribbon aanhangers net als je buizen aanhangers hebt.

Daarnaast: het topic ging over de ideaale tweeter. Een ribbon is dat dus niet, net zo min als een buizenamp een ideaale versterker is

Ook al klink een ribbon misschien erg leuk

Roland · Bericht door **Roland** » wo 18 jan 2006, 12:12

Hoi

Dat is wel heel rechtlijnig deepspace. Een ribbon tweet of een buizen versterker is voor een groot aantal onder ons de ideale tweeter. Aan de andere kant sla ik een zuiver theoretische discussie ook niet af. En nog weer aan de andere kant wil ik een tweeter niet alleen op 1 categorie minder meetgegevens over boord zetten als zijn afstraal gedrag alles slaat wat we kennen aan dome's

Groeten Roland

(en om taalkundig 1:1 te scoren, je aaname is aan dat we het eens zijn de eigenschappen die een ideale tweeter zou bezitten, volgens mij zijn we het daar nog niet over eens

)

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 12:28

Roland schreef:
(en om taalkundig 1:1 te scoren, je aaname is aan dat we het eens zijn de eigenschappen die een ideale tweeter zou bezitten, volgens mij zijn we het daar nog niet over eens )

Het is heel simpel: de ideaale tweeter geeft exact dat weer wat erin gaat, met 0,0000000000 % vervorming, en een perfecte afstraling. Daarnaast kan deze tweeter oneindig hard spelen, heeft een perfecte waterval, een oneindig lage fs, en is oneindig breedbandig en vlak

Nouja, eigenlijk is dat geen tweeter meer, maar het is wel ideaal

Bericht door **Henkjan** » wo 18 jan 2006, 13:30

jeroen_d schreef:
Mensen met breedbanders maken het nog veel doller, die de breedbander tot 10000 Hz laten doorlopen.

ik doe t nog gekker, laat een breedbander tot 20000Hz doorlopen

haddie maar geen breedbander moeten worden

Roland · Bericht door **Roland** » wo 18 jan 2006, 13:34

@deepspace raadseltje: het vervormt niet heeft geen fs en zit in een hoekje?

Even weer off topic: er zijn twee stromingen: 1 alle vervorming is slecht en geeft een niet realistische weergave, ruimtelijkheid is een artefact van de opname en niet belangrijk. 2 niet alle vervorming is slecht een beetje vervorming verhoogt de hoeveelheid detail die uit een tweeter komt en geeft een meer realistischer geluidsbeeld. (we hebben het dan natuurlijk niet over gillende vervorming die door merg en been gaat)

Laten we elkaar een beetje respecteren zolang meetgegevens niet met luisterervaringen overeenkomen. (tube & ribbon) de ideale tweeter is toch iets persoonlijks.

Nu we bijna alle types besproken hebben, wat zijn de meningen over air motion transformers?

Groeten Roland

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 13:46

Roland schreef:
@deepspace raadseltje: het vervormt niet heeft geen fs en zit in een hoekje?

euh.. een phaseplug?

Laten we elkaar een beetje respecteren zolang meetgegevens niet met luisterervaringen overeenkomen. (tube & ribbon) de ideale tweeter is toch iets persoonlijks.

Ow zeker. Zolang je jezelf maar niet al te serieus gaat nemen (geldt voor iedereen natuurlijk)

Ik denk dat ik me eerder bij stooming een zal rekenen, hoewel ik ook een ribbon in gebruik heb

Foei he

ovni · Bericht door **ovni** » wo 18 jan 2006, 15:28

Dan hoor ik dus duidelijk bij stroming 2.

deepspace schreef:
Het is heel simpel: de ideaale tweeter geeft exact dat weer wat erin gaat, met 0,0000000000 % vervorming, en een perfecte afstraling. Daarnaast kan deze tweeter oneindig hard spelen, heeft een perfecte waterval, een oneindig lage fs, en is oneindig breedbandig en vlak

Nouja, eigenlijk is dat geen tweeter meer, maar het is wel ideaal

en

Henkjan schreef:
ik doe t nog gekker, laat een breedbander tot 20000Hz doorlopen haddie maar geen breedbander moeten worden

Zo moet het eigenlijk; een unit, zonder filter toestanden, Dus geen fase problemen. Alleen ik heb nog nooit een breedbander gehoord die "het" heeft.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 18 jan 2006, 15:39

ovni schreef:

Zo moet het eigenlijk; een unit, zonder filter toestanden, Dus geen fase problemen.

oh ja, zit dat zo? daar is toch niets meer aan.

dan ga ik wel lekker een andere hobby zoeken hoor!

Rudy · Bericht door **Rudy** » wo 18 jan 2006, 15:43

Sinds wanneer is fase op zichzelf een probleem ...
It's a fakt, not a problem ...

En zoals elke unit heeft ook nen breedbander ook een akoestische faseverschuiving.

Het is zelfs simpeler om met 2 units een fasecorrecte ( niet dat het uitmaakt maja ) speaker te bouwen dan met een breedbander.
En uberhoud een fasecorrecte ( or wathever ) speaker bestaat niet.

@Deepspace
Een phaseplug heeft ook een massa, dus ook een Fs

Groetjes
Rudy

ovni · Bericht door **ovni** » wo 18 jan 2006, 16:34

Leeuwarden schreef:
Laatste keer dat ik in groningen was, was Martin (van S&C) bezig met de ontwikkeling van bovenstaande ribbon icm twee nieuwe Peerless in d'Appolito. Als je mazzel hebt speelt het inmiddels.

Niet helemaal, er komt een RB60 van Celeritas in. Ding is nog niet af. Gaat nog wel 3 a 4 weken duren. Hij noemde de keramische Visaton tweeter als andere prijsbewuste oplossing voor het kostbare Scanspeak tweetertje.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 16:37

Rudy schreef:
En zoals elke unit heeft ook nen breedbander ook een akoestische faseverschuiving.

Het is zelfs simpeler om met 2 units een fasecorrecte ( niet dat het uitmaakt maja ) speaker te bouwen dan met een breedbander.
En uberhoud een fasecorrecte ( or wathever ) speaker bestaat niet.

Ach, met een parametrische fase EQ kom je een heel eind

@Deepspace
Een phaseplug heeft ook een massa, dus ook een Fs Razz Razz Razz Laughing

Een zwart gat dan

Bericht door **Martijn M** » wo 18 jan 2006, 17:06

Rudy,
hoe kan een breedbander fase-problemen kennen? Of reken je de group-delay er ook onder?

Bericht door **jeroen_d** » wo 18 jan 2006, 19:04

Roland schreef:
@deepspace raadseltje: het vervormt niet heeft geen fs en zit in een hoekje?

Even weer off topic: er zijn twee stromingen: 1 alle vervorming is slecht en geeft een niet realistische weergave, ruimtelijkheid is een artefact van de opname en niet belangrijk. 2 niet alle vervorming is slecht een beetje vervorming verhoogt de hoeveelheid detail die uit een tweeter komt en geeft een meer realistischer geluidsbeeld. (we hebben het dan natuurlijk niet over gillende vervorming die door merg en been gaat)

Laten we elkaar een beetje respecteren zolang meetgegevens niet met luisterervaringen overeenkomen. (tube & ribbon) de ideale tweeter is toch iets persoonlijks.

Nu we bijna alle types besproken hebben, wat zijn de meningen over air motion transformers?

Groeten Roland

Nee, er zijn twee andere stromingen: de objectivisten en de subjectivisten.

De objectivisten hebben aangetoond via dubbelblind testen dat er een relatie is tussen meetgegevens en luisterervaringen. Een 3de harmonische component van 1% is gewoon hoorbaar en vermindert de echtheid van het geluid. Ook komt uit onderzoeken naar het belang van afstraalgedrag naar voren dat dat zo uniform mogelijk moet zijn, maar niet dat een beter horizontaal afstraalgedrag ten koste mag gaan van het verticale afstraalgedrag. Het mag verticaal best bundelen, maar de mid moet dat dan ook doen. Een rondstralende mid met een verticaal bundelend hoog blijft iets onnatuurlijks houden. Niet als je naar het hoog luistert, wel als je naar de echtheid van het systeem als geheel luistert.

De subjectivisten wijzen dubbelblind testen van de hand en zijn dus vrij om te beweren wat bijdraagt aan een goede geluidskwaliteit. Dan kun je gewoon zonder enig verder bewijs beweren dat een beetje vervorming bijdraagt aan een realistischer geluidsbeeld. Of bijvoorbeeld dat een beter horizontaal afstraalgedrag, maar een veel slechter verticaal afstraalgedrag ook bijdraagt aan de geluidskwaliteit. Dat die abrupte overgang in verschillende typen van afstraalgedrag helemaal niet erg is. Of dat een breedbander geen fasevervorming heeft (niet waar trouwens) en daardoor veel beter klinkt. Terwijl juist zoiets als hoorbaarheid van fasevervorming iets is dat in eerste instantie vooral theoretisch is (die blokgolf ziet er zo beroerd uit) terwijl dit door luistertesten niet bevestigd wordt indien naar muziek geluisterd wordt (alleen bij specifieke, gesynthetiseerde geluiden hoorbaar).
Wat me ook opvalt bij subjectivisten is dat theorie te pas en te onpas gebruikt wordt al naar gelang het beter uitkomt en dat diezelfde theorie niet of nauwelijks begrepen wordt.

De subjectivisten zijn een zegen voor marketeers en hun grootste bron van inkomsten.

Zullen we een discussie over de ideale kabel beginnen

Sorry als ik mezelf nu veel te serieus heb genomen als objectivist en totaal geen respect jegens de subjectivisten heb getoond

Maar als jullie jezelf ook niet te serieus nemen kun je deze post vast wel op waarde schatten

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 19:35

jeroen_d schreef:
Een rondstralende mid met een verticaal bundelend hoog blijft iets onnatuurlijks houden. Niet als je naar het hoog luistert, wel als je naar de echtheid van het systeem als geheel luistert.

D'appolito MTM met ribbon is dan de oplossing, zoals ik mijn center heb

.

Sorry als ik mezelf nu veel te serieus heb genomen als objectivist en totaal geen respect jegens de subjectivisten heb getoond Maar als jullie jezelf ook niet te serieus nemen kun je deze post vast wel op waarde schatten

Vergeet niet dat het een objectivist was die zei dat je jezelf niet al te serieus moet nemen

Beetje zelfspot is nooit verkeerd toch

Als je niet met jezelf kunt lachen, kun je ook nooit jezelf serieus nemen.

Ik ben echter van mening dat je in het geval van buizenamps en speakers met een bepaalde vervorming niet helemaal gelijk hebt. Mensen vinden dat gewoon lekker klinken, ook al weten ze dat het eigenlijk niet hoort. Imho moeten ze dat helemaal zelf weten, maar ik vind wel dat men niet moet denken meer detail te horen, of een beter beeld, want dat is er gewoon niet. Het is gewoon lekker, zoiets als met je ogen dicht een oude vrouw neuken ofzo

(denk daar maar niet teveel over na)

Roland · Bericht door **Roland** » wo 18 jan 2006, 19:41

Zullen we het maar weer over de ideale tweeter hebben dan? De air motion transformer heeft iemand daar goede ervaringen mee? (ook al een oudje

)

Groeten Roland

PS: Mag jij eigenlijk op je gehoor voicen van je geloof Jeroen?

Zwaar ge edit geen, zin om in hokje gestopt te worden, ieder het zijne er bestaat geen ideale tweeter, 0.00001% vervorming is in mijn optiek ook nog steeds een smaakje, het een optimeren gaat nog altijd ten koste van het ander.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 18 jan 2006, 20:04

Heb de grote AMT's op de eerste diy-dag gehoord in een grote luidspreker. Was er niet van onder de indruk alhoewel ik (kennelijk) subjectividinges ben en van ribbons hou... Ik had echter wel het gevoel dat het veel beter zou moeten kunnen klinken als het gedemonstreerde exemplaar...

richard · Bericht door **richard** » wo 18 jan 2006, 20:16

deepspace schreef:
D'appolito MTM met ribbon is dan de oplossing, zoals ik mijn center heb .

M
T
M

is een oplossing voor een goed horizontaal afstraalpatroon met een beperkte vertikale spreiding MTM is weer niet de bedoeling.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 18 jan 2006, 20:20

richard schreef:
is een oplossing voor een goed horizontaal afstraalpatroon met een beperkte vertikale spreiding MTM is weer niet de bedoeling.

Dat sluit toch precies aan bij een ribbon.. Daar ging het juist om. iets als:

(fout + fout < fout) dan (fout + goed)