The rise of the cardioids

[Pjotr]

Grote vraag is nu "Hoe klinkt dat nou?" 2 weken terug een set D&D cardioïden gehoord en werd daar toch niet heel enthousiast van. Klonk best goed maar de touch van het stukje extra magie kon ik er niet aan ontdekken. Op naar Hengelo...

[Ronkel]

Ik gok dat die blooming komt door te sterk lowpass gedrag/teveel demping van de poort rond die frequentie.

Ik had dit gedrag zelf nooit, sterker nog, t.o.v. een gesloten box was het middengebied rond 1 kHz vaak een stuk directioneler. Wellicht helpt het om de poort ietsje groter te maken.

Overigens kan dit gedrag ook komen door een te groot weglengteverschil. Net als bij een dipool wordt het afstraalgedrag vanaf een bepaalde frequentie steeds breder, ca vanaf de frequentie waar de on-axis output gelijk is aan een monopool in 4pi. De directionaliteit door de diameter van de driver compenseert dit, als die tenminste niet te klein is. Als de baffle relatief breed is (of de U-vorm te diep) t.o.v. het formaat van de driver kun je ook blooming en/of on-axis dips krijgen. Hoe meer de driver nog een puntbron is in het middengebied, hoe meer het op het theoretische model gaat lijken.

[timpert]

zo ver ik weet is deze er ook niet echt, toch...?

Je kan bijvoorbeeld met AKABAK helemaal los gaan, maar ook daar had ik geen zin in. Ik voel me enigszins schermmoe.

Grote vraag is nu "Hoe klinkt dat nou?" 2 weken terug een set D&D cardioïden gehoord en werd daar toch niet heel enthousiast van. Klonk best goed maar de touch van het stukje extra magie kon ik er niet aan ontdekken. Op naar Hengelo...

Ik heb op DAE de Dutch & Dutch 6C en de Kii 7 gehoord. De D&D is een prima speaker maar de Kii Seven had voor mij een streepje voor. De D&D klonk enigszins laid back, en ik vermoed dat het te maken heeft met de smaak van de maker. Zo heb ik nu zowel een LR2 als een Harsch filter geprobeerd tussen midwoofer en tweeter, en die laatste is wat levendiger dan de LR2. Daar staat tegenover dat het verticale afstraalgedrag van het Harsch filter een stuk minder goed is dan van het LR2, en dat het de blooming wat meer lijkt te benadrukken. Vooralsnog wint LR2.

Ik gok dat die blooming komt door te sterk lowpass gedrag/teveel demping van de poort rond die frequentie.

Ik had dit gedrag zelf nooit, sterker nog, t.o.v. een gesloten box was het middengebied rond 1 kHz vaak een stuk directioneler. Wellicht helpt het om de poort ietsje groter te maken.

Overigens kan dit gedrag ook komen door een te groot weglengteverschil. Net als bij een dipool wordt het afstraalgedrag vanaf een bepaalde frequentie steeds breder, ca vanaf de frequentie waar de on-axis output gelijk is aan een monopool in 4pi. De directionaliteit door de diameter van de driver compenseert dit, als die tenminste niet te klein is. Als de baffle relatief breed is (of de U-vorm te diep) t.o.v. het formaat van de driver kun je ook blooming en/of on-axis dips krijgen. Hoe meer de driver nog een puntbron is in het middengebied, hoe meer het op het theoretische model gaat lijken.

De verbreding van het afstraalgedrag zou volgens mij pas rond 2 kHz moeten optreden bij de huidige afmetingen. De bloom is volgens mij vooral te wijten aan een iets te vroege afval van de poort-output, dus dan zou het groter maken van de poort kunnen helpen. Als ik de poort groter maak, zorgt dat ook dat het polyesterwol wat minder wordt samengedrukt, en dat verlaagt de weerstand nog verder. Ook kan ik de kamer achter de magneet van het midwoofertje nog wat kleiner maken. Je ziet ook aan het polaire patroon dat tot zo'n 800 Hz de cardioïde redelijk vormvast is, maar vanaf 1000 Hz dikker wordt en bij 1250 Hz op z'n dikst is.

De quick & dirty fix is een dipje aanbrengen rond 1,2 kHz om zodoende de powerrespons recht te trekken, maar ik probeer liever de oorzaak aan te pakken in plaats van een pleister te plakken.

Maar dat moet even wachten, er komt een drukke oud & nieuw aan, dus eerder dan 2 januari kan ik er niet mee aan de slag. 315 Hz wenst iedereen een liefdevol nieuw jaar

[Pjotr]

De D&D is een prima speaker maar de Kii Seven had voor mij een streepje voor. De D&D klonk enigszins laid back, en ik vermoed dat het te maken heeft met de smaak van de maker.

Zou heel goed kunnen. Wat ik hoorde was ook enigszins laid back. Maar ook miste ik wat resolutie of sprankeling, of hoe benoem je dat.

[Wieger61]

Ik vond ze in een luistersessie in de winkel in Rotterdam donker klinken, vermoedelijk vanwege de bundeling in het hoog, wat je aan de metingen van Atkinson in Stereophile kunt aflezen, met daardoor weinig ondersteuning uit de luisterruimte :

Of de cardioïde werkte niet goed, hoewel volgens de verkoper optimaal ingesteld op aanwijzing van D&D, waardoor er een bafflestep bump in het midden ontstond, wat je ook krijgt als je luidspreker te dicht tegen de muur staat.

[timpert]

Ik heb jaren geleden een speaker gebouwd met de XT25 tweeter in een Monacor WG300 waveguide, en daarmee het zelfde meegemaakt. Op de as waren de metingen netjes, en ook de afval onder een hoek zag er mooi monotoon dalend uit. Op papier leek het prima, maar ze klonken toch wat duf. Pas toen ik de tweeter met opzet een licht stijgende respons gaf kwam de boel een beetje tot leven. De truc bleek te zijn om de respons niet op de as maar op 15 graden te optimaliseren en vervolgens de speakers of recht naar voren te zetten, of juist ietwat overdreven naar binnen gedraaid. Dat laatste klonk het best met een mooi brede "sweet spot", maar zo geplaatst zag het geheel er wel een beetje bijzonder uit.

Aan het cardioïde patroon ligt het m.i. niet, want mijn proefkastjes nu klinken ook niet duf. Wel is de waveguide die D&D gebruikt aanzienlijk groter dan die van Kii, en dat was bij mijn speaker ook het geval: een WG300 is zo'n 70% groter dan die van het tweetertje dat ik nu gebruik, en begint daardoor al bij een navenant lagere frequentie te bundelen.

Ook denk ik dat gewenning een belangrijke factor is: als je een hele tijd met een setje "duffe" luidsprekers hebt geleefd, dan doen "niet-duffe" luidsprekers ineens pijn aan je oren.

[Wieger61]

Ik was toen een open baffle gewend.

[Ronkel]

Klinkt herkenbaar. Ik heb ook lang dipolen gehad. De eerste cardioïdes die ik hoorde (El Cuerno en Olympus) vond ik destijds ook wat minder sprankelend, al vond ik de rust die erin zat t.o.v. een dipool, zeker in een harde ruimte, wél erg prettig.

Inmiddels hoor ik het doffe/donkere niet meer en ben ik enorm fan van de rust en balans van cardioïde, al is mijn huidige ruimte ook behoorlijk levendig (RT60 600 - 800 ms). Wel is mijn ervaring dat afstemming erg nauw luistert, een halve dB breedbandig er bij of af in het hoog of laag kan echt het verschil maken. Maar dat was met een dipool eigenlijk ook, al werd daar het mid/hoog sneller teveel ipv te weinig.

[Pjotr]

Tja, zo zie maar. Blijft smaak. Ik heb lange tijd met ESL gespeeld, ook dipool. Helaas heb ik hier nu niet de geschikte ruimte daar voor. Maar het is juist de transparantie gepaard aan rust er van, die ze voor mij toch wel verslavend maken. En derhalve dat ook zo goed mogelijk probeer na te treven in kleinere, meer hanteerbare, systemen. Met cardioïde heb ik ergens toch de indruk dat het te ver doorgengineerd is en kamerakoestiek niet met zich laat spotten.

[timpert]

Ik heb nog twee kleine modificaties doorgevoerd.

Als eerste heb ik de doorlopende Bondum plaat van poort tot poort weggehaald, en een MDF vulstuk aangebracht achter de woofermagneet. De poorten heb ik gevuld met twee stroken Bondum om zodoende het effectieve kamervolume te verkleinen. Dit verhoogt de frequentie waarbij blooming optreedt. Nu is de cardioide tot en met 1000 Hz vrijwel vormvast, maar blaast bij 1250 Hz nog steeds een beetje op. Dat geeft dan deze polaire grafieken:

Hoewel de respons bij 1250 hz nog steeds wat verdikking vertoont is het een stuk minder dramatisch als bij de vorige pogingen. Tot nu toe het beste resultaat. Zonder verdere filteroptimalisatie is dit nu het resulterende sonogram:

Te zien is dat de "bloom" wat in frequentie omhoog is gegaan. Waarschijnlijk wordt dit nog wat beter als ik het DSP filter wat aanpas, dus daar ga ik me nu op storten. Als ik de twee strookjes Bondum vervang door polyesterwol met iets minder dan de halve dichtheid dan wordt de bloom weliswaar nog wat meer onderdrukt maar verliest het afstraalpatroon onder 630 Hz zijn vorm:

De weerstand die het Bondum verschaft is dus echt nodig voor kritisch dempen van de (je ontkomt er niet aan) Helmholz resonator, en poging 7 is de beste tot nu toe. Ik ga de situatie van 7 herstellen en eens wat in de DSP tweaken, kijken of het een en ander nog verbetert.

Helaas blijkt de Pritt kinderknutsellijm een stuk beter te plakken dan ik had verwacht, dus zonder grof geweld krijg ik de kastjes niet meer open. Ik heb nog genoeg opties voor verdere chirurgie, maar daar moeten mijn vrienden bovenfrees en decoupeerzaag aan te pas komen. Morgen wellicht...

[Inventor]

De D&D is een prima speaker maar de Kii Seven had voor mij een streepje voor. De D&D klonk enigszins laid back, en ik vermoed dat het te maken heeft met de smaak van de maker.

Zou heel goed kunnen. Wat ik hoorde was ook enigszins laid back. Maar ook miste ik wat resolutie of sprankeling, of hoe benoem je dat.

Interessant. Welk product heb je beluisterd? Ik weet niet wat je met 'laid back' bedoelt, maar ik beaam het missen van de sprankeling. Ik vraag me af wat technisch veranderd zou moeten worden om wél die resolutie/sprankeling te krijgen...

[Inventor]

De zijpoorten zitten links en rechts boven de omwegelementen in bovenstaande foto. De functie is om het geluid dat achter uit de woofer komt en door de vorm van de conus een voorsprong heeft op het geluid dat uit de voorkant komt, een stukje om te leiden en zodoende die voorsprong deels ongedaan te maken.

Slim, zo zou ik het ook doen.
Vraag: Waarom pas je óók nog dempingsmateriaal toe? Om de geluidsnelheid te reduceren, schrijf je ergens. Waarom zou je dat willen als je die 'weglengte', achter de konus naar de zij-uitlaten toe, goed kunt afstellen?

[timpert]

Vraag: Waarom pas je óók nog dempingsmateriaal toe? Om de geluidsnelheid te reduceren, schrijf je ergens. Waarom zou je dat willen als je die 'weglengte', achter de konus naar de zij-uitlaten toe, goed kunt afstellen?

Je krijgt de weglengte nooit helemaal goed, omdat de conus van de midwoofer naar binnen staat heeft de achtergolf altijd een voorsprong op de voorgolf, en die voorsprong krijg je niet helemaal weg met omwegelementen alleen. Als ik zonder demping meet wordt het afstraalpatroon bijna een dipool. Er is dus een combinatie van geluidssnelheid (afstand) en lumped-element fasedraaiing (veroorzaakt door de compliantie van de lucht achter de woofer en de stromingsweerstand in de poort) om de fasedraaiing op het gewenste niveau te krijgen.

Om die reden keek ik ook even naar de Tymphany LAT 250, daar heb ik er nog vier van liggen. Daarvan ligt het akoestisch centrum gelijk aan het montagevlak, dus die moet met een kort tunneltje met eventueel een hele lichte vulling al tot cardioïde te masseren zijn. Maar omdat die dingen vrijwel niet meer te vinden zijn heeft het niet zo veel zin, want een ander kan er niet mee aan de slag.

[Pjotr]

Interessant. Welk product heb je beluisterd? Ik weet niet wat je met 'laid back' bedoelt, maar ik beaam het missen van de sprankeling. Ik vraag me af wat technisch veranderd zou moeten worden om wél die resolutie/sprankeling te krijgen...

Was de D&D 8c. Met "Laid Back" (achterover leunend) bedoel ik eigenlijk terughoudend of ingetogen. Dat gebrek aan sprankeling heb ik eigenlijk met al die DXT-achtige diffractie wave guide tweeters. Weet ook niet waarom, denk toch iets dat door verschillende delays/faseverschuivingen die optellen er toch iets van versmering in de tijd ontstaat.

[Inventor]

Dan snap ik enigszins wat je bedoelt met 'terughoudend'.

De 8c heeft geen DXT tweeter. De 'waveguide', ja, de volledige 'baffle' is helemaal glad. Dus daar ligt het denk ik niet aan. Verder hebben de ontwikkelaars hun best gedaan om met digitale filters de tijd-coherentie perfect te krijgen. (Ik ken echter geen impulsresponsmeting ter bewijs dat dat gelukt is).
Wat dan wél technisch te maken heeft met gebrek aan sprankeling, blijft voor mij een vraag... Ik sluit niet uit dat het te maken heeft met de hele digitale-filter-santenkraam, die weliswaar een perfect vlakke frequentierespons oplevert, en misschien ook meettechnisch correcte impulsrespons, maar misschien toch op één of andere manier iets in muzieksignalen om zeep helpt.

[Pjotr]

De 8c heeft geen DXT tweeter.

Klopt, maar dat zeg ik ook niet. Wel dat ik die sprankeling of transparantie, zoals ik dat gewend ben van b.v. ribbons en elektrostaten ook mis bij "DXT-achtige diffractie / wave guide tweeters".

[hannesie]

Ik vertaal "laid back" dan altijd met ontspannen, dat komt voor mij dan over als wel volledig aanwezig, maar niet irritant of scherp, maar meer als fluweel.

[Pjotr]

In studio termen heb je "Forward" en "Laid back". Bij forward is het gebied rond de 1000Hz wat harder en lijkt het dichterbij te klinken. Bij laid back is dat gebied juist wat zachter en dat klinkt dan juist verder weg. Op sommige VV zat vroeger naast een hoog- en laagregeling ook zo'n mid regeling waarmee je dat gebied rond de 1000Hz kon aanpassen. Wat ik hier wilde aangeven met laid back is dat het geluid verder weg lijkt te worden afgebeeld.

[hannesie]

Dat kan zijn dat de geluidsbeelden zich als het ware achter de boxen manifesteren dat is wat bij mij wel gebeurt. De begrippen van, en duidingen zijn vaak best wel goed en helder.

[timpert]

Dit vind ik altijd een handig plaatje om te raadplegen bij dit soort zaken:

[timpert]

En dat was het dan voor deze week. Het versterker/DSP bordje dat ik gebruik (Sure Electronics/Wondom JAB5) is niet meer. Het blijkt dat je zo'n Molex stekkertje best makkelijk omgekeerd in kan steken, en dan komt op de "mode" ingang een spanning te staan waar de boel beslist niet tegen kan. Schade: zekerweten een TDA7498E en waarschijnlijk ook de ADAU1701. Een gedetailleerde post mortem moet ik nog doen, maar de overgang naar stereo moet sowieso wachten tot ik een vervanger heb voor de overleden JAB5. Dus als iemand nog een exemplaar op de plank heeft liggen, ik hou me aanbevolen!

[Shadow]

Auch

[Barry2001]

Hoe dan, verkeerd om insteken? Zit toch een uitsparing aan 1 kant?

[timpert]

[Barry2001]