Purifi - Welke driver?

[Pjotr]

Mwah, de enig houdbare wetmatigheid is dat onder verschillende luisterhoeken er geen noemenswaardige pieken en dalen mogen zijn in de frequentie responsie. Daar is in de jaren '80-'90 veel onderzoek naar gedaan in het kader van stereo imaging. Niet alleen door Toole, die heeft dat alleen zo zijn eigen speerpunt gemaakt. Maar ook bij Akoestiek op de TU in Delft is dat gedaan. Of die frequentie responsie onder verschillende hoeken, lichtelijk oploopt of afloopt in zijn geheel is niet zo relevant. Alleen dan levert dat een optimaal stereobeeld met goede plaatsing en verdwijnen de speakers zelf a.h.w. als lokaliseerbare geluidsbronnen.

Zelf loop ik bij een demo/luistertest een beetje heen en weer door de ruimte of het stereobeeld een beetje overeind blijft en dan kunnen verschillende speakers wel eens heel erg verschillen. Bij de ene valt het beeld al in duigen bij een meterje off-axis. En dat soms ook bij vele superduper duper volgens alle regeltjes doorgenegineerde exemplaren met een heel wetenschappelijk verhaal er aan vast. En soms kom je speakers tegen die je overal kunt plaatsen en dan door de hele ruimte een redelijk aangenaam stereobeeld neer zetten. Ok, misschien niet zo perfect als op de sweetspot bij optimale plaatsing maar het beeld stort niet meteen onaangenaam in met "plakgeluid".

[markbakk]

We zijn het denk ik wel eens. Je hebt het toch over hoge frequenties? Die nuancering maakte je niet in je post. En daarmee werd niet duidelijk dat je niet álle metingen onder 90 graden onnodig vindt. Als dat zo is, tenminste

[ds23man]

Inderdaad bij hogere frequenties. Het maakt wel uit bij cardioïde ontwerpen. Dan moet je zelfs rondom.

[WrineX]

Ik zou de onderzoeken van Toole niet subjectief noemen, integendeel zelfs. Allemaal dubbelblind aan een Universiteit en wetenschappelijk verantwoord. Later heeft hij het bij JBL nog meerdere malen herhaald met een hydraulisch platformsysteem om verschillende luidsprekers op exact dezelfde luisterpositie te krijgen.

hmm er zijn ook vel mensen die loudness mooi vinden.. of buizen... met extra vervorming

[ds23man]

Dan zou ik het boek van Toole maar eens doorlezen. Subjectiviteit kan je met statistiek wegmiddelen en dat heeft hij nou net gedaan door heel veel luisteraars naar heel veel verschillende speakers te laten luisteren in een dubbelblind onderzoek. Daar komt dan preferentiecurve uit.

Readers Digest:

viewtopic.php?t=28171

[WrineX]

Ik hou wel van een goed boek! "Subjectiviteit kan je met statistiek wegmiddelen"
gevaarlijke uitspraak... denk ik zo!

[ds23man]

Waarom zou dat gevaarlijk zijn? Statistiek is een hele belangrijke pijler binnen medisch onderzoek (geneeskunde, farmacie, psychologie), sterker nog als je binnen die opleidingen je tentamens niet haalt op dat gebied is het gewoon exit.

[Henkjan]

Subjectiviteit kan je met statistiek wegmiddelen

je krijgt dan de gemiddelde subjectiviteit, want nog steeds gebaseerd op wat mensen fijn vinden. nu is dat wel wat je wil bereiken natuurlijk, dus subjectief is niet een veroordeling maar een beschrijving van het soort meting

[Pjotr]

Waarom zou dat gevaarlijk zijn? Statistiek is een hele belangrijke pijler binnen medisch onderzoek (geneeskunde, farmacie, psychologie), sterker nog als je binnen die opleidingen je tentamens niet haalt op dat gebied is het gewoon exit.

Ja terecht. Je moet in dat vak goed kunnen onderscheiden of je belazerd wordt. En dat gebeurt maar al te vaak met statistiek!

[Henkjan]

lies, bloody lies, statistics

[ds23man]

Niet helemaal, als je genoeg subjectieve data hebt kan je daar een objectieve conclusie uittrekken met statistiek. Voorbeeld is in de onderzoeken van Toole dat de beoordeling van een luidspreker voor 30% gebaseerd is op het laag. Je middelt dan de extreme voorkeuren weg.

[ds23man]

Waarom zou dat gevaarlijk zijn? Statistiek is een hele belangrijke pijler binnen medisch onderzoek (geneeskunde, farmacie, psychologie), sterker nog als je binnen die opleidingen je tentamens niet haalt op dat gebied is het gewoon exit.

Ja terecht. Je moet in dat vak goed kunnen onderscheiden of je belazerd wordt. En dat gebeurt maar al te vaak met statistiek!

In de medische hoek ben je verplicht om in een publicatie een beschrijving te geven hoe je de statistische analyse hebt gedaan zodat dit gecontroleerd kan worden.

[WrineX]

de statistieken zijn gebaseerd op subjectieve data/meningen, als daar genoeg van zijn, dan is het een feit ? daarom gevaarlijke uitspraak. kan je menig voorbeelden geven waarin je dat niet zou willen

[ds23man]

Tsja, zo komen in een discussie over gebruik en misbruik van statistiek..

[WrineX]

Tsja, zo komen in een discussie over gebruik en misbruik van statistiek..

hihi nouja niet zozeer misbruik, ik bedoelde alleen maar dat als genoeg mensen iets vinden waar of niet dan is het waar volgens deze redenatie, dat is geen misbruik dat zijn schijnbaar de regels.

Maar wat betreft Toole ik kan even niet vinden wanneer hij zijn onderzoek gedaan heeft maar geruime tijd terug en zelfs zijn werkgever dacht krijg maar een dikke H&K daar vallen nogal wat merken onder en gebruikelijk is dat ze zoiets zouden uit buiten in de marketing.. niks van gezien. (denk ook weinig speaker fabrikanten die er onder vielen die hun best deden om dat voor elkaar te krijgen, wellicht uitzonderingen, JBL ? met de bips hoorn ?) daarnaast zijn er genoeg speakers die mensen als reference neerzetten die volledig niet voldoen aan dit plaatje. dus wie waren deze personen die samen de statistieken op maakten?

[ds23man]

Hij is daar al sinds 1965 mee bezig:

https://www.torontoaes.org/floyd-toole/

[WrineX]

hmm gek dat het 50 jaar genegeerd werd. hij zat bij een van de grootste branches. Harman group. naja ik ga het boek maar even kopen, boek over speakers en akoestiek is nooit weg alleen denk ik niet dat ik het ga zien als je van het en zo moet het !, die vibe krijg ik altijd een beetje bij audio science review. en zo ook in de discussie van de purifi tweeter

holy shit dat is duur hardcover 250 euro whaaa

[ds23man]

Gegeneerd zou ik niet zeggen, wel een gebrek aan technologische middelen om er wat mee te doen. Met de opkomst van geavanceerde simulatietools (Comsol) is dat veranderd waardoor er betere drivers ontwikkeld konden worden. Voorbeelden zijn de JBL M2 hoorn, de Seas DXT en diverse producten van Genelec en Neumann.

[ds23man]

holy shit dat is duur hardcover 250 euro whaaa

Je krijgt er wel 490 pagina's leesplezier voor.

[WrineX]

77 tegenover 255.. moest er heel lang over nadenken maar toch voor 77 gegaan ik ga die 2 stukken karton wel missen denk ik

[Pjotr]

holy shit dat is duur hardcover 250 euro whaaa

Valt alleszins mee toch? Voor veel wetenschappelijk publicaties betaal je dat voor vier A4'tjes.

Maar laten we wel zijn. Toole heeft zijn sporen best wel verdient in de hoek van audio psychologie. Maar om hem zijn graf in te prijzen is wel wat veel eer.

[ds23man]

Maakt allemaal niet uit, De Vance Dickinson en dit boek zijn toch wel de standaardwerken.

[Pjotr]

Nou niet gelijk weer met broodschrijver Dickinson gaan smijten hè.... Die is alleen te begrijpen als je al weet wat ie beschrijft.

[WrineX]

maar wie heeft het boek van Ethan Winer gekocht ? dan hadden we veel minder subjectieve kabel testjes gehad (en misschien sommige wat geld bespaard), en meer tijd voor dingen die je wel kan horen en meten en hadden mensen iets geleerd over akoestiek en microfoons etc, Wat erg leerzaam is gezien bijna alles wat voor mics geldt, ook voor speakers geldt.

760 pagina voor iets minder , een waar koopje. en dat is geen grapje ! meermaals mee op het strand gezeten
Ik hou wel van zijn anti snake oil methode. leest lekker en zijn nul test videos op youtube, hoe knudde ze mogen zijn (ben er zelf ook niet vies van) maken zijn punt vrij duidelijk !

pardon ik zie dat we wel heel erg afgedwaald zijn inmiddels... ik was even aan het kijken in welk topic ik eigenlijk zat. purifi driver.. excuses ik zal het hier bij laten. ik ga op zoek naar de voicecoil ergens hier in deze kamer waar de metingen in staan!

[markbakk]

hmm gek dat het 50 jaar genegeerd werd.

Dat is niet zo hoor. En Toole c.s. waren niet de enigen met dit begrip. Ook diverse Engelse engineers uit die tijd (jaren ‘70-‘90, Wharfedale, Celestion, KEF en B&W) hadden het belang van sound power vs sound pressure en directivity echt wel scherp. En zelfs een enkele Duitse producent (Magnat) deed eraan mee.