BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Staal werkt i.d.d. erg goed :D Zie viewtopic.php?p=1451100#p1451100

Maar daar zit ook een nadeeltje aan: Die stalen platen resoneren op ca 1500Hz met een hele hoge Q-factor. Dat zingt lang na en wordt in het geheel niet gedempt door de verlijming en het hout. Aan de andere kant ligt het ver buiten het weergavegebied en is de Q dermate hoog dat het door muziek vrijwel niet aangeslagen wordt. Je moet echt wel met een hard voorwerp flink op de panelen tikken om er iets van te horen. Staal is wel lekker zwaar met een soortelijke massa van 7. Tegen ca. 2 van zand.
JanRSmit
Berichten: 223
Lid geworden op: za 16 mar 2019, 7:49

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door JanRSmit »

richard schreef: wo 01 jan 2025, 20:43
JanRSmit schreef: wo 01 jan 2025, 20:26
Zou kunnen. Maar ik zie zand niet de snelheid aankunnen bij verplaatsingen bij honderden Hertz.
Nooit van zingend zand gehoord? Dat beweegt ook zo snel dat het geluid geeft.
Zeker, maar bij vulling is geen ruimte om lucht tussen de korrels te krijgen zoals in filmpje, tenminste als de ruimte e ht volgepropt wordt. Wat ook nodig is om überhaupt wrijving tussen de korrels te krijgen, wat de belangrijkste vorm van demping is in dit geval. De fysieke bewegingen hierbij zijn zeer klein.
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door richard »

Als je er van uit wil gaan dat de zandkorrels toch niet bewegen kun je de wanden beter vullen met beton. Is de helft zwaarder dan los zand en een veelvoud stijver dan dat (E zand > 100 MPa, E beton >10.000 MPa). Beton heeft alleen weinig interne demping.

Maar volgens mij is het doel van voorgestelde constructie om een buigslappe kastwand te realiseren met optimale interne demping. Het beproefde recept is dan stijve buitenwanden en een flexibele en bij voorkeur zware tussenlaag.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door wouter »

Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door richard »

Mooie speakers, maar dat filter lijkt wel Pernis in miniatuur.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Doosje sjoelschijven als afstandsstukjes? Of een middagje met de gatenzaag stoeien? Zou ik ze toch niet op zo'n regelmatig patroon zetten.
Gebruikersavatar
markbakk
Berichten: 5698
Lid geworden op: wo 15 sep 2010, 21:27
Locatie: Arnhem

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door markbakk »

Ik ben de draad een beetje kwijt hier. Mijn kennis strekt zover: transmissie door kastwanden is vooral problematisch door optredende paneelresonanties. De ‘normale’ transmissie draagt nauwelijks bij: de fasedraaiing is miniem, het somsignaal verschilt nauwelijks van dat van de luidspreker alleen en veel vervorming treedt er ook niet op.

Die paneelresonanties treden bij normale kastafmetingen op boven de -pak ‘m beet- 300Hz. Tenzij je absurd zware wanden bouwt. De algemeen gangbare aanpak is dan ook: zorg bij baskasten dat de panelen stijf en goed gebracet zijn, zodat de resonanties optreden boven het weergavegebied van de luidspreker.

De uitdaging zit ‘m in de midbehuizing. Hou die klein, zodat het afstralend oppervlak laag blijft en/of zorg dat de kastwanden heel goed gedempt zijn. Of zorg ervoor dat de resonanties zelfs boven de midfrequenties zitten (Celestion SL600, remember?).
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Ja dat probeerde ik ook al aan te geven. Maar zijn wij daar zelf ook niet met vallen en opstaan achter gekomen? :mrgreen:
Gebruikersavatar
Inventor
Berichten: 75
Lid geworden op: do 30 nov 2023, 19:54
Locatie: Delft

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Inventor »

Demping door zand-gevulde wand
Ik vermoed dat zandvulling in een dubbele wand 'dempt' in die zin dat de geluidsenergie die door de wand heen komt kleiner is vergeleken met een wand die minder massa (=traagheid heeft). Want een zwaardere wand zal de geluidsenergie, die vanuit de 'kamer' tegen de wand aankomt, weer terugkaatsen; simpelweg doordat de wand zo zwaar is dat de wand nauwelijks in beweging komt. Op die manier wordt de kast vanbinnen effectief een galmkast. Deze opeenstapeling van energie in de kast zal op é.o.a. manier moeten worden gedissipeerd. Het zand zal de geluidsenergie vermoedelijk weinig 'dempen' in de zin van omzetten in warmte. Misschien een beetje; ik vermoed dat er toch wel iets van wrijving optreedt door het onderling bewegen van korreltjes, zoals Richard schrijft.

Demping door stroop-gevulde wand
Eerlijk gezegd heb ik van een met stroop gevulde dubbele wand veel betere verwachtingen. Ik vermoed dat het vulgewicht ca. even groot zal zijn als met zand, dus het zojuist genoemde traagheidseffect zal vermoedelijk even groot zijn als met zand. Echter, stroop is enorm visceus en zal bij beweging energie dissiperen. Heb je wel eens in een pot stroop geroerd? Dan snap je wat ik bedoel. Nu is het weliswaar zo dat bij roeren er schuifspanningen (i.e. bewegingen en spanningen in het vlak van de wand) optreden en dat in mijn experiment er normaalspanningen (i.e. bewegingen en spanningen loodrecht op de wand) gedempt moeten worden. De hoge schuif-viscositeit leent zich dus niet direct voor het effect dat ik beoog. Toch verwacht ik dat stroop ook indrukking/uitrekking bewegingen zal dempen.

Experimentje met stroop
Ik deed zondag een experimentje. Ik had toevallig een volle pot stroop staan. Ik tikte daartegen met een houten pollepel. Dat produceerde een dof geluid + een hoger, tikkend-achtig geluid. Zoals ik vermoedde, was dit het eigen geluid van de houten lepel. Toen ik met een kunststof&metalen vork tegen de pot stroop tikte, hoorde ik vooral het eigen geluid van de vork. Conclusie: om te proberen hoe goed een pot stroop een tik dempt, moet ik het 'aanslaan' met een object dat zelf geen geluid maakt (e.g. enorm stijf of enorm gedempt is). Ik nam een rubber spatel en daarmee produceerde een tik tegen de pot stroop een dof, gedempt geluid.

Wandconstructie
De kast krijgt 5 dubbelwandige panelen. Wat ik nu van plan ben om te doen, is de 9mm MDF plaat als 'buitenwand' te gebruiken. Dat onderdeel geeft stijfheid aan de kast. De 4mm MDF plaat gebruik ik als 'binnenwand'. Idealiter zou ik een nog dunnere plaat hebben. Het hoeft slechts de stroop in vorm te houden. Ik wil eigenlijk dat de 'binnenwand' energetisch transparant is, zodat geluidsgolven die vanuit de kast-kamer tegen de kast-wand aankomen ongehinderd met de stroop in aanraking komen en het dempend vermogen van de stroop dus maximaal gebruikt wordt.

Ik ga ook een slimme truc toepassen die ik tegenkwam op de website van Rockport. Zij bouwen dubbelwandige kasten en brengen 'ribben' aan die 1) het contactoppervlak met het vulmateriaal vergroten en die 2) zorgen dat normaalbewegingen van de wand meer schuifspanningen in het dempingsmateriaal veroorzaken. Hieronder een plaatje van hun webpagina.
schermknipsel dubbelwandige constructie Rockport Orion.PNG
(Is het toegestaan om een schermknipsel van een commerciële webpagina hier weer te geven? Laat het me a.u.b. weten indien ik het weg moet halen.)

Ik ga dus ribben toepassen. De diagonale verstijving, die ik eerder toonde, ga ik niet meer maken. De ribben komen dus op de 9mm dikke MDF plaat. De ribben zijn 9mm dik terwijl er 12mm tussenruimte is. Zodoende komen de binnen- en buitenwand niet in contact; en kan het vulmateriaal zich door de hele holte bewegen tijdens het vullen. Foto van ribben op paneel:
overzicht ribben op buitenwand.jpg
Weer bedankt voor het meedenken en meelezen allemaal. Vriendelijke groet, Pieter.


P.S. Oeps, ik zie nu dat er op pagina 2 nog allerlei reacties staan die ik nu pas zie. Daar kom ik dan later op terug.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door pappaleo »

Welk materiaal ga je als stroperig vulmateriaal gebruiken? Toch zeker geen rietsuikerstroop?
Gebruikersavatar
TTS
Berichten: 897
Lid geworden op: za 16 okt 2010, 14:03

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door TTS »

SAE 90 versnellingsbak olie?
JanRSmit
Berichten: 223
Lid geworden op: za 16 mar 2019, 7:49

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door JanRSmit »

Hoe komt de stroop aan zijn dempende werking volgens jou?
Gebruikersavatar
Inventor
Berichten: 75
Lid geworden op: do 30 nov 2023, 19:54
Locatie: Delft

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Inventor »

richard schreef: vr 03 jan 2025, 18:50
Mooie speakers, maar dat filter lijkt wel Pernis in miniatuur.
Hahahaha :lol:

markbakk schreef: za 04 jan 2025, 11:51
Ik ben de draad een beetje kwijt hier. Mijn kennis strekt zover: transmissie door kastwanden is vooral problematisch door optredende paneelresonanties. De ‘normale’ transmissie draagt nauwelijks bij: de fasedraaiing is miniem, het somsignaal verschilt nauwelijks van dat van de luidspreker alleen en veel vervorming treedt er ook niet op.

Die paneelresonanties treden bij normale kastafmetingen op boven de -pak ‘m beet- 300Hz. Tenzij je absurd zware wanden bouwt. De algemeen gangbare aanpak is dan ook: zorg bij baskasten dat de panelen stijf en goed gebracet zijn, zodat de resonanties optreden boven het weergavegebied van de luidspreker.

De uitdaging zit ‘m in de midbehuizing. Hou die klein, zodat het afstralend oppervlak laag blijft en/of zorg dat de kastwanden heel goed gedempt zijn. Of zorg ervoor dat de resonanties zelfs boven de midfrequenties zitten (Celestion SL600, remember?).
Ik denk dat het grotendeels klopt wat je zegt Mark. Jullie hebben vermoedelijk wel gelijk : mijn constructie zou voor een middentoonkast meer op z'n plaats zijn.
Ach ja, ik ben begonnen en bouw 'm gewoon af. In het slechtste geval heb ik een goeie middentoonkast gebouwd.
Hoewel ik een middentoner eigenlijk niet in een gesloten behuizing zou stoppen. Tsja. Hmmm. :? Nou ja, dan heb ik in ieder geval ervaring opgedaan met een dubbelwandige constructie bouwen. En ik hou simpelweg van experimenteren.

pappaleo schreef: zo 05 jan 2025, 18:31
Welk materiaal ga je als stroperig vulmateriaal gebruiken? Toch zeker geen rietsuikerstroop?
Zeker wel, tenzij je me bekeert tot iets anders O:) Misschien doe ik eerst nog een testje om uit te sluiten dat mijn houtlijm er door oplost.

JanRSmit schreef: ma 06 jan 2025, 12:03
Hoe komt de stroop aan zijn dempende werking volgens jou?
-> Vooral door schuifviscositeit en misschien door bulkviscositeit. Zie wat ik schreef op de vorige pagina. Maar ik weet niet of dit het soort antwoord is (in de zin van mate van diepgang en en/of manier van conceptueel denken) wat je wenste.
Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 20399
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Shadow »

Hout absorbeert het vocht uit je stroop en klaar is het met de demping toch?
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door pappaleo »

Ik ga je niet bekeren. Dat doet het MDF wel voor me. Tenzij je er een mega dikke laag watervaste parketlak op smeert, aan de binnenkant wel te verstaan.

Oh ja, als je de panelen aan de binnenkant met parketlak behandelt, dan houdt de houtlijm ook niet meer.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Misschien pindakaas? Oliën schijnen ook goed te dempen. Een tik-test met een pot Helaes van de Aldi is i.i.g. erg bemoedigend.
Gebruikersavatar
pappaleo
Berichten: 12406
Lid geworden op: wo 25 sep 2013, 14:30
Locatie: verder dan Delft of Drievliet
Contacteer:

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door pappaleo »

Gelijk even de Calvé (met stukjes noot) uitgeprobeerd. Klonk goed (klonk geheel niet bedoel ik dus), is wat duurder, maar dan heb je ook wat. Het is dan vanzelfsprekend ook beter. Althans, volgens de haaiend natuurwetten.
Gebruikersavatar
Inventor
Berichten: 75
Lid geworden op: do 30 nov 2023, 19:54
Locatie: Delft

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Inventor »

MDF zal het water opnemen uit stroop, denken jullie? (Er staat overigens suikerbieten als grondstof vermeld op mijn pot - niet rietsuiker).
De 4mm MDF-plaat lijkt al gelakt te zijn - het heeft een hard en glad oppervlak. Dus ik zou alleen het overige hout hoeven in te smeren. Ik kan zo wel eens een stuk MDF in stroop leggen om te kijken wat er gebeurt.

Als ik het lijstje van Wikipedia over viscositeit moet geloven, is er (op kamertemperatuur) weinig beter dan stroop. Alleen sommige paraffine-oliën zijn blijkbaar nóg meer visceus. Misschien moet ik vaseline eens onderzoeken.

Of pindakaas goed zou werken, betwijfel ik. Ik vind het weliswaar heel lekker (afgelopen jaren heb ik er tientallen kilo's van op) maar 't moet ook weer niet té visceus worden denk ik. Teer is natuurlijk nog veel visceuzer, maar een medium met oneindig hoge viscositeit zal vermoedelijk juist minder energie opnemen. Ik vermoed dat er een optimum is.
JanRSmit
Berichten: 223
Lid geworden op: za 16 mar 2019, 7:49

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door JanRSmit »

Echt vochtdicht wordt moeilijk hoor.

Zat te denken, ik heb nog een rol (~ 40cm breed) van het butyl gebaseerde dempingsmateriaal (3-4mm dik) met een dun alu laagje. Is zeer dik stroperig. Vloeit onder een beetje druk langzaam weg.
Als je het wil proberen kun je het komen halen.
Woon in Almere.
Gebruikersavatar
Shadow
Berichten: 20399
Lid geworden op: vr 28 jan 2011, 20:56
Locatie: Vlissingen

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Shadow »

Inventor schreef: di 14 jan 2025, 19:43
MDF zal het water opnemen uit stroop, denken jullie?
MDF vind vocht eerder dan een kameel in de Sahara ](*,)
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11061
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door richard »

Shadow schreef: di 14 jan 2025, 20:04
MDF vind vocht eerder dan een kameel in de Sahara
Daarover kunnen veel keukenkastjesbezitters meepraten.

Wat een onzalig idee; keukenstroop in de tussenwand. Ik dacht een geintje, maar je lijkt het serieus te menen. Succes in ieder geval met het geklieder.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Nog afgezien of er wel zoveel MDF op zoek is naar kamelen in de Sahara :?
Gebruikersavatar
Inventor
Berichten: 75
Lid geworden op: do 30 nov 2023, 19:54
Locatie: Delft

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Inventor »

Shadow schreef: di 14 jan 2025, 20:04
MDF vindt vocht eerder dan een kameel in de Sahara ](*,)
Hahaha, duidelijk :lol:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36747
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: BasWeergever-2: experimentele dubbelwandige 40L kast

Bericht door Pjotr »

Grappig dat je von Schweikert hier aanhaalt. Kijk je naar zijn VR1 monitor speakers dan is dat plain 15mm gefineerd MDF zonder verder enige demping. Alleen een bracing. Er zit wat tot een harmonica gevouwen ondertapijt achterin. Dat is alles! Zijn argumentatie was dat de kastresonanties buiten het weergavegebied liggen. Die speakers klinken heel neutraal en ze waren het gesprek van de VAD beurs in positieve zin destijds toen ze gepresenteerd werden. Een kennis heeft ooit bij von Schweikert in de fabriek een kijkje mogen nemen. Ze zijn echt freaks daar en schromen niet om laser interferentie camera's aan te late rukken om e.e.a. te bekijken. Daarentegen levert ie ook weer naar wens modellen met de fameuze "Bybee Quantum Purifiers" :mrgreen:
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”