omni directionele luidspreker: Reactietopic

[MichaelB]

Ik vond nog een plaatje van de Audiorama 9000.
Daar lossen ze het omnidirectionele zo op:
2 14cm speakers "voor en achter" en 1 dome tweeter met een kegel er boven.

audioramaoffen250.jpg (9.44 KiB) 1675 keer bekeken

[Jacob]

De MBL speakers zijn inderdaad heel erg mooi, maar helaas duidelijk boven mijn budget.

De onderstaande omnipolen (Chocomel, bedankt voor deze compacte naam) heb ik gebouwd voor 500 euro de twee.

[wouter]

Waanzinnig mooi gedaan!

Dat MDF van die subs is ook van topkwaliteit aan de foto in je showcase te zien.
Hoe heb je het fineren aangepakt?

Die subkasten zijn prachtig in eenvoud en klassieke vorm met dat front er zo tussen. De omni's zijn kunstwerkjes!

[Seed7]

Voor beide is wat te zeggen maar stellen wel andere eisen aan de opname.

Als je naar het laatste plaatje in de PDF kijkt zie je een deel van een oplossing. De luidspreker is met een unit naar de luisteraar gericht en niet willekeurig opgesteld. Wat nog mist is een (actieve) regeling van de andere units. Zet ze wat zachter als je meer de opname ruimte wilt horen.

Deze truuc gebruikten we bij quadrafonische LP's. Voor stereo moet je precies in het midden zitten, voor Q4 moet je dat "4x". Da's haast niet te doen. Met een set extra, regelbare, kleine breedbanders die naar achteren stralen lukte dat prima.

Hoewel het in een 5/7.1 niet nodig is wordt het geheel geloofwaardiger als alle zij en achter kanalen (regelbare) omnie's zijn. Ook bij 8-13+ discrete kanalen is het prettig om meer omnie gedrag te hebben dan een normale luidspreker geeft. Helemaal als je geen opnamen afspeelt maar bijvoorbeeld (realtime) software synthesizers zoals SuperCollider gebruikt.

Als we dan toch digitaal bezig zijn, je kunt de verschillende chassis in een omni een iets verschillende delay meegeven. De reflecties "eerder" en later laten komen. Je vergroot dan virtueel de ruimte. Je hebt dan mogelijk ook meer speelruimte met de opstelling.

De vorm van de luidsprekers is denk ik goed gekozen. De zelfde array van microfoons wordt gebruikt bij ambisonic opnamen.

[VintageHarry]

Met een set extra, regelbare, kleine breedbanders die naar achteren stralen lukte dat prima.

Hoe moet ik me dat voorstellen, heb je het dan over een extra set speakers of worden die breedbanders aan de stereo-set vastgemaakt? Voor het ouderwetsche quadro heb ik een extra set boxen achterin de kamer staan (zit zelf ongeveer in het midden van de kamer) maar die stralen gewoon naar voren, de kamer in.

[Seed7]

Hoe moet ik me dat voorstellen, heb je het dan over een extra set speakers of worden die breedbanders aan de stereo-set vastgemaakt?

Een kleine breedbander achter op elk van de 4 speakers + filter + L-pad (3 standen), bedrading aan de speaker klemmen. In feite maak je dan bipole luidsprekers over een deel van het frequentieberijk.

[VintageHarry]

Aha, duidelijk! Ik had wel gelezen dat je een tweede set had gebouwd maar blijkbaar gemist dat die nu ook in de kamer staat. Worden beide sets ook bij stereo ingezet?

[Jacob]

Fineren heb ik gedaan met de strijkbout methode. Beide vlakken met houtlijn insmeren, lijm laten drogen, op elkaar leggen en aanstrijken met de bout. Google op "vineer" met "iron" en je vindt vele demo filmpjes.

De eerste set (beschreven in de pdf) was een probeersel en ik had deze speakers al aan iemand beloofd. Ik vond het geluid echter mooier dan mijn oude boxen, maar ja beloofd is beloofd. Ik ben toen voor mezelf de tweede set gaan bouwen. Er staat dus maar 1 set in mijn kamer.

Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om de luidspreker op de luisteraar te richten zodat slechts een van de speakers direct in "zicht" is. Als je meerdere speakers kunt zien zou je door afstandsverschillen "kamvorming" krijgen wat mij slecht lijkt voor het stereobeeld. Ik vermoed dan ook dat 4 speakers in een bolvorm zowel het minimum als het maximum aantal toelaatbare speakers is voor stereoweergave.
Het feit dat de luidsprekers vrij ver in de kamer moeten staan voor een optimaal geluid (liefst zo'n 1,5 meter) vind ik persoonlijk het grootste probleem. Het is onpraktisch en mijn kamer is simpelweg niet groot genoeg.
Het is daarom inderdaad een interessant idee om het geluid van de 3 indirecte speakers wat zachter te laten klinken en ook nog wat te vertragen t.o.v. de directe speaker (misschien iets van 10 msec ?). Dit zou de ruimte groter moeten doen klinken en plaatsing eenvoudiger moeten maken.
Heilige graal daarbij is voor mij een luidspreker die ik bij de wand kan plaatsen zonder dat dit afbreuk doet aan het stereobeeld.
Of onze hersenen echter in deze "truc" zullen trappen is moeilijk te voorspellen.

[Seed7]

Het is daarom inderdaad een interessant idee om het geluid van de 3 indirecte speakers wat zachter te laten klinken en ook nog wat te vertragen t.o.v. de directe speaker (misschien iets van 10 msec ?). Dit zou de ruimte groter moeten doen klinken en plaatsing eenvoudiger moeten maken.

10ms is al 3.4m, dat lijkt me veel. Maar, gewoon proberen. Als je dichter tegen de achterwand wilt is er misschien nog een andere oplossing. Hang voor de indirecte stralers ook nog een bol zoals bij bijvoorbeeld Duevel planets. Dit maakt dat je minder geluid zia de directe reflectie via de achterwand hebt. De weglengte tot het oor zou dan langer moeten worden. (de Aktion heeft RVS slakommen die halfbolvormig zijn met een diameter van 20cm. Misschien iets te groot)

Als je dingen met DSP doet, dan is er nog wat leuks. Je kunt per indirecte straler de frequentiecurve zo corrigeren dat het bij je oor "recht" aan komt. Niet met het doel om ruimteresonanties kwijt te raken. Het doel is kleuring door niet breedbandige absorptie te corrigeren. Eigenlijk moet je ook niet "recht trekken" maar de curve gelijk maken aan het directe geluid van die unit die je ziet, alleen zachter en later. Je (oor) wilt een gelijkmatige afval in looptijd en luidheid van al je reflecties hebben met een piek op het juiste moment.

[Jacob]

Prachtig, wat een mogelijkheden.

Bedenk wel dat elke afzonderlijk aangestuurde speaker zijn eigen gesloten boxje nodig heeft.

[Seed7]

@Jacob, als je de luidsprekers strak tegen de muur zet en dan kiest voor halfbolvormige afstraling, ipv bolvormig, zou je dan het resultaat krijgen dat je zoekt? Betekent wel een andere kast voor de 4 drivers.

[Jacob]

@als je de luidsprekers strak tegen de muur zet en dan kiest voor halfbolvormige afstraling, ipv bolvormig, zou je dan het resultaat krijgen dat je zoekt?

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik heb wel eens ergens gelezen dat het geluidsbeeld wat iel is als de speakers in de wand worden geplaatst maar ik heb zelf geen luisterervaring met deze opzet. Moet ik nog eens goed over nadenken. Misschien hebben andere forumleden hier een mening over ?

Had je trouwens al een idee hoe die "andere kast" er uit zou kunnen zien ?

[Seed7]

Had je trouwens al een idee hoe die "andere kast" er uit zou kunnen zien ?

In de basis een afgeknotte driekantige piramide. Waar de punt zat een driver en op de overige drie vlakken. Rotatie van het ding op het oor en met de microfoon bepalen.

"Normale" luidsprekers in de muur werkt prima, je moet bij de ontwikkeling er van alleen wel met de andere energieverdeling rekening houden. Elektrostaten in een muur tussen twee kamers werkt ook.

[Jacob]

Ik zit met het volgende:

Bij de beschreven omni’s delen de vier luidsprekers een ruimte. Dit werkt als we stilletjes aannemen dat de vier speakers exact gelijk zijn.
Wat gebeurt er echter als de speakers wat verschillen, bijvoorbeeld andere T/S parameters hebben ?

Als elk van de vier speakers in een aparte box zitten is er geen probleem, het is dan goed te simuleren wat er gebeurt.
Het is mij echter volslagen onduidelijk hoe het gedrag gesimuleerd kan worden als de speakers wel een gezamenlijke ruimte delen.

Weet iemand hoe dit probleem aangepakt kan worden ?

[Chocomel]

Voor de middentonen maakt het gelukkig niet uit, daar heeft het kastvolume weinig invloed.

Bij lage tonen is de luidspreker(kast) hoe dan ook omnidirectioneel, ook als de woofers niet even hard werken, omdat hij klein is t.o.v. de golflengte. Het enige wat kan gebeuren is dat de ene woofer een grotere uitslag moet maken dan de andere.

[Jacob]

Voor de middentonen maakt het gelukkig niet uit, daar heeft het kastvolume weinig invloed.

Dat is bij deze omni's helaas niet het geval omdat de speakers niet laag-af worden gefilterd. De 12 dB laagafval is de natuurlijke closed-box afval beneden Fs.

[Jacob]

Ik zit met het volgende:

Bij de beschreven omni’s delen de vier luidsprekers een ruimte. Dit werkt als we stilletjes aannemen dat de vier speakers exact gelijk zijn.
Wat gebeurt er echter als de speakers wat verschillen, bijvoorbeeld andere T/S parameters hebben ?

Het was inderdaad een retorische vraag. Ik denk nu echter een oplossing voor dit probleem te hebben.

Bijgaande pdf bevatte mogelijk onjuistheden en is verwijderd.
Ik hoop later op dit onderwerp terug te komen.

[SSassen]

'In tegenstelling tot traditionele boxen die alleen naar voren stralen'
Dan stop ik al met lezen hoor...

Inderdaad, iemand die het woord 'boxen' gebruikt diskwalificeert zich daarmee meteen van iedere serieuze, c.q. inhoudelijke discussie.

[Jacob]

De files betreffende "2 speakers in 1 box" bevatten mogelijk onjuistheden en zijn verwijderd.

[Jacob]

Seed7 suggereerde de indirecte speakers wat zachter te laten klinken.
Ik ben nu van plan het volgende circuit te proberen:

-3dB.png (18.22 KiB) 833 keer bekeken

Met dit circuit klink de directe speaker 3 dB luider dan de indirecte speaker.
De Qtb gaat van 0,7 naar 0,75, andere parameters blijven nagenoeg hetzelfde.

Ik laat jullie nog weten of het al dan niet een verbetering geeft.

[Jacob]

Het onderwerp “2 speakers in 1 box” is verhuisd naar het forum “Software Tools t.b.v. Ontwikkeling” als topic “Combineren van Luidsprekers”

[richard]

...
Dat weet ik eigenlijk niet. Ik heb wel eens ergens gelezen dat het geluidsbeeld wat iel is als de speakers in de wand worden geplaatst

Zou in theorie juist niet zo moeten zijn. Laag wordt bij een vrijstaande speaker 4pi (bolvormig) afgestraald bij inbouw in de wand 2pi. Dan wordt dezelfde laagenergie over de helft van het afgestraald oppervlak verdeeld waardoor deze 3 dB toeneemt. Bij plaatsing in een hoek wordt het effect nogmaals verdubbeld.

Tenminste zoals ik me dat kan herinneren van een cursus meten en rekenen aan industrielawaai.

[Jacob]

Had je trouwens al een idee hoe die "andere kast" er uit zou kunnen zien ?

In de basis een afgeknotte driekantige piramide. Waar de punt zat een driver en op de overige drie vlakken. Rotatie van het ding op het oor en met de microfoon bepalen.

Een muurgemonteerde driekantige piramide kan ook met 3 luidsprekers.
De piramide (tetraëder) wordt met zijn basisvlak tegen de muur gemonteerd.

Features van deze opzet zijn:
- Geschikt voor kleine luisterruimtes
- Net als bij de omnipool een goede “ruimtelijke spreiding” van geluid
- Slechts 1 speaker per box vanaf luisterplek “in zicht”, dus geen kamvorming.
- Geen enkelvoudige reflectie van muur naar luisterplek (reflectiepunt ligt in vlak van speaker)
Nadelen zijn :
- Directe speakers worden onder hoek van 30 graden worden gezien. Dit geeft enig (1,2 dB) verlies plus misschien nog iets meer bij hoge frequenties tgv bundelvorming.
- Nog niet geprobeerd (althans niet door mij)

De tetraëder kan ook (deels) afgeknot zijn, dan geen scherpe punt(en) meer.
Voor de speakers kunnen b.v. 3 stuks DMA70-4 in serie worden gebruikt (in 2,7 liter gesloten box).
Er zijn nog wel een paar woofers nodig die onder de boxen moeten staan.

muurboxen.png (24.17 KiB) 672 keer bekeken

[Jacob]

Met dit circuit klink de directe speaker 3 dB luider dan de indirecte speaker.
De Qtb gaat van 0,7 naar 0,75, andere parameters blijven nagenoeg hetzelfde.

Ik laat jullie nog weten of het al dan niet een verbetering geeft.

Inmiddels heb ik de boxjes voorzien van de weerstanden.
Bij de eerste test met muziek dacht ik te horen dat het stereobeeld meer diepte had. Echter na een uurtje luisteren was ik zo gewend aan de nieuwe situatie dat verschil met eerder niet meer was vast te stellen.

Het is trouwens praktisch onmogelijk dit soort verschillen objectief vast te stellen. De enige goede manier is waarschijnlijk een “blinde test” met om en om de oude en de nieuwe situatie, en dit te ook nog met verschillende soorten muziek en meerdere toehoorders. Dit heb ik dus niet gedaan.

Nog wel een andere kleine verandering aangebracht: Als je goed kijkt naar de positie van de luidsprekers dan valt op dat bij slechts van één van de drie indirecte speakers er geluid via een enkelvoudige reflectie op de luisterplek terechtkomt. Alle andere reflecties zijn steeds meervoudig.
Als we nu dit reflectiepunt afdekken met absorberend materiaal (b.v. melamineschuim van ca. 10 x 10 cm, 4 cm dik) wordt deze reflectie verder gedempt. Dit moet, althans in theorie, een verbetering geven.

[Jacob]

Ik heb hulp nodig:
Uit diverse opmerkingen heb ik begrepen dat het minder wenselijk is om luidsprekers onder hun resonantie frequentie aan te sturen.
In de huidige opzet van de omnipool wordt de breedbander in het geheel niet gefilterd en krijgt dus ook alle lage frequenties voor zijn kiezen.

Simulatie van de huidige situatie: Woofer eertse orde hoogaf gefilterd, Breedbander niet gefilterd

Simulatie van een mogelijke upgrade: woofer tweede orde hoogaf gefilterd, breedbander tweede orde laagaf

Ik zie wel in dat de upgrade een verbetering zal geven maar vraag mij af of dit zo’n 160 euro aan filtercomponenten waard is ?
Ik heb echt geen flauw idee.
Wie heeft een mening over deze kwestie ?