Who is afraid of DSP?

[bart Luyckx]

spec-sheet van miniDSP HD is toch iets minder dan jouw meting van het digitale gedeelte.

Dat klopt! De spec sheet is met het gebruik van de on-board AD/DA codec en is dus in het analoge domein. Mijn meting gebruikt die codec niet en is volledig digitaal in, en weer digitaal uit via de USB poort. Wat ik gemeten heb is dus wat de DSP zelf aan vervorming brengt. Het idee is is om de Mini HD met een digitale stream te voeren en voor het resultaat betere gebalanceerde DA converters via de IS2 er aan te hangen.

Ah ok...Dacht dat de initiële vraag was wie wat terughoudend was op het gebruik van een DSP voor XO design.

Als je die piste opgaat, dan wordt het voor mijzelf toch nog moeilijker om de oversteek te maken, want nog meer extra kosten....

(maar de grootste kost is toch wel de vermogenversterkers.....en om een 3-weg systeem "digitaal"te filteren en aan te sturen.
Ook niet meer de mogelijkheid hebben om mijn stereoversterker te gebruiken die ik toch wel koester)

Mijn insteek is zeker niet dat een of andere piste beter of slechter zou zijn.

[Jur]

Ik moet zeggen dat ik de angst voor DSP wel een beetje begrijp veelal zijn die all in one toepassingen zoals KII Grimm en de aktieve Dynaudio's minder muzikaal dan de analoge broertjes .
tenminste dat is wat ik zelf op zo'n beurs ervaar maar ik denk dat er te veel gecompenseerd wordt !
Ik merk dat wanneer ik bij mij alles binnen drie db platfilter er geen muziek meer uit de luidsprekers komt maar alleen geluid .
de kunst is om de unit zo veel mogelijk zijn eigen werk te laten doen dan kan DSP even muzikaal klinken als analoog gefilterde speakers ,daar ben ik van overtuigd !
en dan is dat van mij alweer wat ouder ik neem aan dat het alleen nog maar beter wordt

Precies dit ervaar ik ook!! Zelf ben ik nog maar kort bezig met DSP's en begon direct met alles helemaal plat te drukken, nu maar een paar puntjes bijgeschaaft en het klinkt echt veel beter.

[Kappa7]

Veel gemaakte fout is ook dat veel mensen gelijk de ruimte willen compenseren.
Dat werkt natuurlijk maar ten dele om dat de ruimte niet overal gelijk is en dus de compensatie ook niet.
Merken als grimm meten dan ook zo veel mogelijk in een dode ruimte om die invloed zo veel mogelijk uit te sluiten en alleen voor de speakers te compenseren.
Zo als ik van Eelco Grimm begrepen heb wordt eerst de driver in de behuizing vlak getrokken tot ver buiten het werk gebied van de driver.
Pas daarna worden het crosover punt bepaald.

[Pjotr]

Tja, is i.d.d. een mooi verhaal van Eelco. Maar wat ik aan resultaat hoorde was niet erg in overeenstemming daarmee. Tonaal klopte het wel aardig maar ruimtelijk? Niet echt. Nou zat ik bij de demo ook niet echt op de cm in het midden...

[satefan]

Een goed luidspreker ontwerp gebaseerd op goede drivers etc etc zijn nog steeds een must. Het moet in het fysieke domein ook (mischien wel eerst) voldoen aan de randvoorwaarden voor een goede luidspreker. DSP is supermooi, maar ook geen oplossing voor een slecht ontworpen luidspreker met half bakken drivers etc. Het 'vlak trekken' van de response op de as is maar 1 onderdeel van het hele verhaal.

[Kappa7]

DSP geeft je wel de mogelijkheid om drivers te gebruiken die normaal niet bij elkaar passen.
Je kunt dan de beste driver gebruiken met de minste vervorming en via DSP toch op elkaar aan laten sluiten

[Pjotr]

Een goed luidspreker ontwerp gebaseerd op goede drivers etc etc zijn nog steeds een must. Het moet in het fysieke domein ook (mischien wel eerst) voldoen aan de randvoorwaarden voor een goede luidspreker. DSP is supermooi, maar ook geen oplossing voor een slecht ontworpen luidspreker met half bakken drivers etc. Het 'vlak trekken' van de response op de as is maar 1 onderdeel van het hele verhaal.

Juist w.b. die fysiek klopt Grimm zich toch ook wel erg op de borst vind ik. Met name de brede baffle en de afgeronde zijkanten zouden garant staan voor een stabiel stereobeeld over de breedte van de kamer. Met natuurlijke hoogcompensatie onder verschillende luisterhoeken enz. Ik heb het niet terug gehoord en menig "boekenplank speaker" presteert w.d.b. beter naar mijn indruk.

[satefan]

DSP geeft je wel de mogelijkheid om drivers te gebruiken die normaal niet bij elkaar passen.
Je kunt dan de beste driver gebruiken met de minste vervorming en via DSP toch op elkaar aan laten sluiten

Eens, maar het laat individueel minder (of slecht) presterende drivers niet beter presteren. Dus ik denk dat 2 goede drivers, die qua response etc op het eerste gezicht (of gehoor?) geen logische combi zijn, met DSP inderdaad beter op elkaar aan te sluiten zijn.

[Ouwebok]

Ik speel thuis via Roon op een i7 NUC en ik heb een (subjectieve?) voorkeur om de Roon-DSP uit te willen hebben. Iets vloeiender. Op Walt’s lange draad noemde hij t terecht een hobbie om zonder DSP te willen kunnen; minder is meer (toch?). Ik gebruik die Roon DSP af en toe voor correctie van (vaak oudere) opnames. Ik versterk & DSP overigens wel mijn subs met een Fusion 252.

Ik zal een zien of dat ik met hulp van mn vrouw een blinde test kan doen met de Roon-DSP in- of uitgeschakeld. Zo moeilijk is dat niet.

Los van het DSP rekenwerk lijkt me de kwaliteit van het DAC-deel wel van belang.
In hoeverre is Peter’s idee anders dan het gebruik van de Roon-DSP->(streamer->) goede DAC?

In Ermelo kunnen we verschillende ontwerpen beluisteren incl DSP: ik ben heel benieuwd oa naar Stefan’s ontwerp met fusion versterking.

Zijn er overstappers geweest van passief naar DSP met dezelfde luidsprekers?

[hannesie]

Het passieve laag naar actief laag en dan de DSP van de Plateamp gebruiken, verder kom ik zelf niet.

Heb nog wel een mooie set staan met minidsp, maar dat staat stof te verzamelen.

[Pjotr]

Voor de goede orde. Ik probeer in het geheel niet om DSP te promoten. Maar om er achter te komen wat er verschillend kan zijn aan analoog processen of digitaal processen van een filter.

[MarcelvdG]

Het enige dat je echt niet analoog kunt maken, zijn FIR-filters. Daarnaast kan een filter van erg hoge orde analoog misschien onpraktisch worden. (Verder heb je de bekende verschillen in het hoog bij lage bemonsterfrequenties, een tijddiscreet IIR-filter gedraagt zich nooit helemaal hetzelfde als een tijdcontinu filter.)

[Pjotr]

Ja, dat zijn algemene verschillen tussen analoog en digitaal. Overigens zijn naar mijn mening de verschillen tussen tijddiscreet en tijdcontinu echt ver beneden het hoorbare. Als het goed is trekt het reconstructiefilter dat bij. Het verbaast mij nog steeds wat er in een goed geproduceerde 16b/44.1 aan kwaliteit en resolutie zit. Mits afgespeeld met een goede DAC en overige spullen in de afspeelketen met voldoende hoge resolutie. Is soms goed te horen aan het uitsterven van de galm.

Nu ik wat zit te spelen met een sub xover valt het mij op dat de ruisvloer evenredig mee beweegt met het signaalniveau. Hier een 24db/okt LWR LP-filter op 100Hz met de input zowel op -6 dB en als -36db. De ruisvloer gaat evenredig mee:

Lijkt er op dat de ruis gemoduleerd wordt met het signaal. Dat willen we natuurlijk niet en verwacht je ook niet van een floating point berekening. Nu is het wel op een dermate laag niveau dat je er waarschijnlijk niets van hoort. Maar toch...... Afrondingsfouten/ruis? Ben wel benieuwd wat het mechanisme hierachter is.

Ter vergelijk, hier nog even met en zonder filter op -6dB:

[ds23man]

Welke dsp is dit?

[Pjotr]

ADSP12489

[ds23man]

Geen kleine jonge.

[Pjotr]

Dacht ik ook niet. Hier nog een vergelijk flat vs 12db/okt LWR op 100Hz:

En daar zien ik het verschijnsel niet. Lijkt toch iets te maken te hebben met de complexiteit van het filter. Een 4e orde gebruikt 2 biquads een 2e orde 1 biquad. Maar dan nog?

[jeroen_d]

Ik speel thuis via Roon op een i7 NUC en ik heb een (subjectieve?) voorkeur om de Roon-DSP uit te willen hebben. Iets vloeiender. Op Walt’s lange draad noemde hij t terecht een hobbie om zonder DSP te willen kunnen; minder is meer (toch?). Ik gebruik die Roon DSP af en toe voor correctie van (vaak oudere) opnames. Ik versterk & DSP overigens wel mijn subs met een Fusion 252.

Ik zal een zien of dat ik met hulp van mn vrouw een blinde test kan doen met de Roon-DSP in- of uitgeschakeld. Zo moeilijk is dat niet.

Los van het DSP rekenwerk lijkt me de kwaliteit van het DAC-deel wel van belang.
In hoeverre is Peter’s idee anders dan het gebruik van de Roon-DSP->(streamer->) goede DAC?

In Ermelo kunnen we verschillende ontwerpen beluisteren incl DSP: ik ben heel benieuwd oa naar Stefan’s ontwerp met fusion versterking.

Zijn er overstappers geweest van passief naar DSP met dezelfde luidsprekers?

Mensen hebben niet in de gaten dat je met moderne DAC's bijna altijd naar DSP zit te luisteren, ze hebben bijna allemaal interne oversampling technieken, de DA convertor werkt intern op een veel hogere samplerate dan wat je erin stopt. Upsampling (wat niet kan zonder een oversamplingfilter) is een DSP techniek, het wordt niet alleen gebruikt voor crossovers en EQ.
In Roon heb je vier versies voor selectie van het oversampling filter. Op het moment dat je ook maar iets van DSP doet, EQ, crossover, upsampling, volume aanpassing, dan gaat dat oversampling filter in Roon aan.
Als je een set hebt met voldoende resolutie, kun je goed de verschillen horen. Precise en Smooth geven een duidelijk hoorbaar verschil, linear en minimum phase ook.
Dit wil niet zeggen dat het slechter klinkt. Wel anders.

Aansluitend op het topic onderwerp: ik merk wel een onterecht negatief sentiment over DSP. Op het moment dat het anders klinkt met DSP (al is het alleen maar door het aan gaan van het oversampling filter) dan is dat per definitie slechter (confirmation bias).

[ds23man]

Dacht ik ook niet. Hier nog een vergelijk flat vs 12db/okt LWR op 100Hz:

100Hz LWR 12db vs Flat.png

En daar zien ik het verschijnsel niet. Lijkt toch iets te maken te hebben met de complexiteit van het filter. Een 4e orde gebruikt 2 biquads een 2e orde 1 biquad. Maar dan nog?

Op wat voor interne klokfrequentie draai je nu? Dit soort grapjes zijn Rob en ik tegengekomen met ons MFB verhaal, bij een klok 768kHz kwamen we ook rare dingen tegen in het gebied beneden de 15Hz die weg waren met een klok op 368kHz.

Kan dit verhaal ook even voorleggen aan Ruud Kaltofen als je dat wilt, hij is al een tijdje lid van het Hypex team en Sharc expert.

[Pjotr]

Klok of SR? Dit is op een SR van 96kHz. Het is op zo'n laag niveau dat je met een DAC er achter er waarschijnlijk niks meer van terug vindt. Dus voorlopig maak mij er verder niet druk over.

[jeroen_d]

Ik vind het toch wel een serieus issue. Je zakt naar een dynamisch bereik van 120dB oftewel 20bits. Dit zou echt niet mogen. Je wilt niet zoveel verliezen in het puur digitale domein.

[Pjotr]

Ik denk dat je er pas echt wat van kunt zeggen als je een complete configuratie beziet. Maar het is wel opvallend en iets om in de gaten te houden.

[ds23man]

Het is zeker opvallend. Ik ga hier toch even een mailtje naar Ruud over sturen. Hij heeft morgen toch wat tijd over omdat een meeting bij Hypex geannuleerd is ivm de boerenacties bij Rob in de buurt en ik met een kont als een meloen zit vanwege het weer eens opspelende abces in mijn kont.

[Pjotr]

Ik vermoed dat het toch een kwestie van nauwkeurigheid is i.c.m. afronden. Hoe lager je met Fc komt hoe kritischer dat wordt. Hier nog een meting met een LWR 24dB/okt met Fc op 500Hz en dan ziet het er al minder ernstig uit:

[jeroen_d]

Zou goed kunnen. Te weinig filtertaps bij de relatief hoge samplerate.