Metingen aan effect van interne kastdemping (BAF vs Niks vs Pritex)

[Boxman]

Mijn nieuwste aanwinst, setje Vifa Basis 2.0, was een beetje koddig in elkaar gezet kwa demping, dus ik ben wat aan het pielen en tweaken. Ik ben meteen razend benieuwd wat de demping nou eigenlijk doet. Mijn eerste metingen komen er eigenlijk op neer dat ik vrij weinig verschil zie. Er is meetbaar verschil, maar tot nu toe dusdanig klein dat ik me afvraag of interne kastdemping niet reeds ver in het domein van diminishing returns zit.

Mijn eerste gedachte is "Misschien is mijn methode naief en doe ik het helemaal fout, of kijk ik naar het verkeerde"... Wie wil er even schieten op mijn meetmethode, om zeker te weten dat ik de juiste approach heb?

Even wat korte achtergrond, hoewel ik compleet nieuw ben in akoestisch meten; een aantal jaar terug ben ik afgestudeerd aan de TU in Applied Physics (MSc) en Science and Technology of Nuclear Fusion (2e MSc). Basically heb ik hier de laatste jaren niks anders gedaan dan meten en data-analyse. Ik twijfel het meest aan de metingen die ik doe, als in hoe ik het signaal wat ik erin stuur (white noise) interpreteer, en of er nog andere metrics zijn die ik daarmee niet aanpak.

Gezien mijn meetapparatuur bestaat uit gewoon een goede microfoon en statief, dacht ik het zo simpel mogelijk te houden en alleen direct vergelijkbare metingen te doen. Absolute metingen zijn niet mijn doel, het bepalen van de 'echte' frequentierespons evenmin. Ik ben enkel geinteresseerd in het effect op de frequentierespons van verschillende soorten interne kastdemping of de complete afwezigheid daarvan.

Schieten maar!

Setup:
- AKG Perception 170 Phantom microfoon
- Steinberg CI1 interface met Phantom ondersteuning
- Mijn computer met Audacity voor het meten en Origin Pro 9.0 voor data-analyse
- De speakers staan in het midden van de kamer vrij dicht bij de muur en met een paar cm ertussen naast elkaar.
- De microfoon staat op een vaste afstand op een statief precies midden voor de speakers
- Alle volume's (volumeknop versterker, volume Audacity, volume PC) worden genoteerd en blijven gelijk
- Reflecties, kamer-effecten, echo's - alles wordt meegemeten. Alles blijft zoveel mogelijk gelijk staan. Deuren allemaal dicht, ik zit op dezelfde plek aan mijn bureau.

Metingen:
- Meten met white-noise 20-20000Hz op de speakers, integratie over 30 tot 90 seconden white noise. Vanwege de continuous-power en breedband leek dit me de beste bron, gezien dit ook meeneemt hoe de speaker reageert als hij breedbandig belast is, en dus ook meeneemt hoe de speakers elkaar intern beinvloeden bij gelijktijdige belasting.
- Desalniettemin, ook meten met chirps van 20-20000Hz van 1 sec per chirp, 10 keer achter elkaar
- Metingen worden opgeslagen in WAV.
- Frequentie-respons direct uit Hahn spectrum via Audacity, export ASCII met de window-size waarin ik op dat moment geinteresseerd ben
- Deze plot ik dan over elkaar heen in Origin ter vergelijk

Ziet iemand een duidelijke tekortkoming? Indien deze methode 'correct' is voor het kunnen vergelijken van frequentie-respons, zal ik zorgvuldige metingen doen tussen een kast gevuld met BAF, een lege kast en een kast met Pritex bekleed. Dit alles zonder de microfoon, speaker of wat dan ook in mijn kamer te verplaatsen.

De responsen die ik tot nu toe krijg zijn enorm consistent. Ook met small-sized window op het spectrum overlappen twee opeenvolgende metingen aan zowel white-noise en chirp exact zolang ik niks aan de setup verander. Ze waren consistenter dan ik verwachtte. Aanpassingen aan de speaker hebben ook consistente en meetbare effecten, maar veel kleiner dan ik verwachtte.

Initial results:
- Wol in de buis achter de mid-hoog (Scan 7608) heeft een mild effect, dat frequentiebereik wordt ietsje minder grillig.
- Aan- of afwezigheid van BAF wadding achter de tweeter en middentoner lijken vrijwel 0 effect te hebben. Ordegrootte 1dB.
- Verschil tussen links de onaangetaste kast die is bekleed met BAF en rechts de compleet leeggetrokken kast (behalve de wol achter de mid-hoog) was redelijk minimaal. Dit verbaasde me, ik had eigenlijk een groot verschil verwacht. Alleen naar de sub 1000Hz frequenties heb ik nog niet duidelijk gekeken, maar voor alles wat daarboven zit lijkt het niet veel te doen.

Nou zal dit ongetwijfeld verschillen per kast, en de Vifa Basis is al een kast van een speaker en misschien al aardig dood van zichzelf. Desalniettemin, ik verwachtte meer verschil en mijn insteek van deze post is in eerste instantie om te controleren of ik niet iets compleet naiefs verkeerd doe in mijn setup.

Nogmaals, ik kijk dus alleen naar directe verschillen na aanpassing van de speaker. Dat de frequentie-respons niet recht en zeer grillig is van de reflecties in mijn kamer, zou hier in principe niet aan af moeten doen. En de reden dat ik deze post even het forum op slinger is dat ik zeker wil weten dat mijn aanpak correct is voordat ik de meetserie doe

[John P]

Het eerste wat ik zie aan deze methode is dat je een woofer meet boven zijn werkgebied. Boven 3k zijn de metingen niet relevant. Het gebruik van Audacity is een beetje simpel, je kunt gratis meten met REW.

[Boxman]

Thanks John - demping is dus vooral voor de woofers en het middenlaag bedoeld? En wat er al dan niet achter de tweeter hangt maakt eigenlijk bar weinig uit? Dat strookt tot nu toe met mn metingen in ieder geval.

REW heb ik geinstalleerd, maar ik vond het lastig hiermee consistente resultaten te behalen. Wellicht heb ik er niet lang genoeg naar gekeken, maar met REW kon ik alleen op basis van chirps meten. Wat ik daarin direct al zag was dat de snelheid van de chirp een enorm effect had op mijn spectrum, en ik geen white noise kon gebruiken. White noise vind ik in die zin fijn omdat het daarmee mogelijk is simpelweg langer te integreren als ik nauwkeurigere resultaten wil.

Het lijkt erop dat de snelheid van de chirp een groot effect had op de mate waarin kamer-reflecties al dan niet het spectrum verstoren, en de resultaten vrij radicaal anders waren dan waar ik met Audacity op uitkwam. Het grootste probleem hier is voor mij dat tenzij de chirp exact even snel en lang was, de resultaten anders zijn en je in REW per definitie alleen beschikking hebt op het eindresultaat van de meting/bewerking - de meting zelf lijkt direct verwijderd, dus je kunt ook niet achteraf de settings van je spectrum aanpassen. Als ik een spectrum met hogere resolutie wilde, kon ik zover ik kon zien alleen de meetmethode aanpassen en opnieuw meten.

Dit in tegenstelling tot het meten van het geluid met Audacity als een WAV en dat als uitgangspunt gebruiken, waar je met dezelfde audio-file eindeloos kan varieren in de bewerkingen en interpretaties die je erop los wil laten. Het is wat meer werk, maar het geeft mij wel de vrijheid om de analyse eindeloos met andere methoden over te doen

[OWC]

Ik zou altijd met een frequentie sweep meten, de signaal-ruis verhouding is dan veel beter dan (pink) noise.

Er zijn normaliter andere standaarden om dempingsmaterialen te meten.
Wil je het zelf doen, zou ik niet een buis nemen, maar eerder een fullrange speaker/breedbander pakken en daarvoor op iets van 10-20 cm afstand de dempingsmaterialen hangen.

Reflecties ed geven allemaal vreemde resultaten, je kunt het beste met een gated freq responsie meten.
Vanaf zo'n 200-250Hz moet wel lukken, dat is sowieso de frequentie waar de meeste dempingsmaterialen vrij weinig meer doen.
Zet dan de microfoon op ongeveer 1 meter hoogte met een afstand van ongeveer 1 meter van de speaker.
Zorg er wel voor dat er rondom de meetsetup (dus ook achter de speaker) geen obstructies zijn.

Als toevoeging zou je een ander experiment kunnen doen.
Een gesloten kast waar je de volumevergroting per hoeveelheid (volume) materiaal bekijkt.
Dat staat hier beschreven; viewtopic.php?p=1531668#p1531668

Meet de impedantie ook weer met een sinus, niet met roze ruis.

[satefan]

Thanks John - demping is dus vooral voor de woofers en het middenlaag bedoeld? En wat er al dan niet achter de tweeter hangt maakt eigenlijk bar weinig uit? Dat strookt tot nu toe met mn metingen in ieder geval.

REW heb ik geinstalleerd, maar ik vond het lastig hiermee consistente resultaten te behalen. Wellicht heb ik er niet lang genoeg naar gekeken, maar met REW kon ik alleen op basis van chirps meten. Wat ik daarin direct al zag was dat de snelheid van de chirp een enorm effect had op mijn spectrum, en ik geen white noise kon gebruiken. White noise vind ik in die zin fijn omdat het daarmee mogelijk is simpelweg langer te integreren als ik nauwkeurigere resultaten wil.

Het lijkt erop dat de snelheid van de chirp een groot effect had op de mate waarin kamer-reflecties al dan niet het spectrum verstoren, en de resultaten vrij radicaal anders waren dan waar ik met Audacity op uitkwam. Het grootste probleem hier is voor mij dat tenzij de chirp exact even snel en lang was, de resultaten anders zijn en je in REW per definitie alleen beschikking hebt op het eindresultaat van de meting/bewerking - de meting zelf lijkt direct verwijderd, dus je kunt ook niet achteraf de settings van je spectrum aanpassen. Als ik een spectrum met hogere resolutie wilde, kon ik zover ik kon zien alleen de meetmethode aanpassen en opnieuw meten.

Dit in tegenstelling tot het meten van het geluid met Audacity als een WAV en dat als uitgangspunt gebruiken, waar je met dezelfde audio-file eindeloos kan varieren in de bewerkingen en interpretaties die je erop los wil laten. Het is wat meer werk, maar het geeft mij wel de vrijheid om de analyse eindeloos met andere methoden over te doen

Je kunt de snelheid van de chirp aanpassen in REW, in het Measure Window. Ik zou voor deze metingen zeker een window/gate gebruiken om de ruimte-reflecties uit de response te filteren. Dit is niet destructief voor de meting. Je kunt het window naar hartelust aanpassen na de meting.

Ik zou ook naar de waterfall plots kijken. Met een normale SPL meting kijk je alleen maar naar de frequentie-karakteristiek, maar bij demping wil je ook in het tijd-domein kijken wat er gebeurd.

Satefan

[Boxman]

Goeie inputs, thanks! Ik moest me even inlezen in what een waterfall plot is, maar dit geeft inderdaad meer en waardevolle informatie

@One World Concepts, thanks voor de inputs ook. Misschien was mijn TS niet helder over de setup; ik meet aan een setje daadwerkelijke speakers, Vifa Basis 2.0, dus niet aan een buis. Ik ben dus vooral geinteresseerd in wat de interne demping nou precies doet in een real-life scenario bij een goede dikke MDF kast, en of het theoretisch hoorbare verschillen zijn. Zo ver als het bouwen van een setup om algemene conclusies te trekken over demping rondom drivers zelf wil ik niet gaan.

Interessante link! Meer meetvoer

We gaan aan de slag.

[OWC]

Als het enkel om de kast zelf gaat, dan zou ik gewoon een waterfall en burst decay meting doen (dat kan met ARTA, trial versie, geen idee hoe met REW).
Eventueel samen met die Qts / impedantie meting.
Als het een BR systeem is, kun je gewoon de poort afsluiten.
Doe dat wel op een consistente manier, anders kan dat de meting veranderen.

[jvenema]

Heb trouwens nog nooit gemerkt met REW dat er een significant verschil zit tussen een meting met korte of lange chirp

[Wieger61]

Ik heb onlangs iets dergelijks gedaan: viewtopic.php?f=3&t=29959

[Boxman]

Heb trouwens nog nooit gemerkt met REW dat er een significant verschil zit tussen een meting met korte of lange chirp

Ik was non-gated aan het meten, dus de ruimte-reflecties interfereerden bij een andere chirp ook anders. Inmiddels weet ik beter

Inmiddels heb ik ARTA redelijk onder de knie en heb ik ook mooie resultaten. Zal binnenkort even een mooie samenvatting maken uit mn logboeken. Lang verhaal kort;

- Boven de ~1000Hz heeft Pritex of BAF 0.0 effect meer op de far-field response, zowel in freq-response als decay.
- Pritex en BAF behalen op <1000Hz (bij near-field measurements) relatief vergelijkbare resultaten. Beide filteren vrij eenvoudig ernstige resonanties / staande golven weg die zonder enige demping zeer duidelijk aanwezig zijn en zwaar interfereren met de output. Interessant, want BAF is veel goedkoper dan Pritex.
- Een combinatie van Pritex en BAF lijkt in meerdere gevallen het beste resultaat te geven voor het uitdempen van resonanties.

[wouter]

Dit draadje lees ik nu pas, leuk!

Impedantie meting en burst decay is waar je de belangrijkste dingen kunt aflezen.

SPL is ook wel interessant, als je wil zien wat er met de gevoeligheid gebeurt.

Flamex en Bondum800, dat zijn mijn favorieten bij basreflex. Dit omdat er het minste van nodig is voor een bepaald effect. Dus met BAF of noppenschuim heb ik meet nodig om effectief storingen te dempen, maar dan demp ik algemeen dus ook meer. Dat vind ik onwenselijk.

Op gehoor werken ook veel mensen met cloth mat, van Rumoh. Dit is gerecycled katoen in matten, en daar overheen BAF.
Mijn favoriete BAF is de Visaton schapenwol versie, maar die is uit de handel helaas. Dit was BAF met 2/3 schapenwol.

Bij Hobby HIFI is het recept altijd: Damping10 of Damping30 op de wanden, en dan verder dempen. Chris T heeft in dit topic veel gemeten en een betaalbaar alternatief gevonden in de autobranche.
viewtopic.php?f=77&t=20474#p1703221

Het effect van dempmateriaal hangt ook samen de keuze welk materiaal je voor welk frequentiegebied kiest. Twaron Angel Hair is prachtig voor een middentoner, maar voor een gesloten laagkolom zou steenwol of glaswol (ik vergeet altijd welke) prima effectief kunnen zijn. Daarom stoppen ze dat ook rustig in boxen van 35k per stuk.

Dempen en bedempen zijn natuurlijk niet over een kam te scheren, maar vallen wel in het domein storingen fysiek weg filteren.

De Fibonacci reeks achter in de kast, bijvoorbeeld te zien bij wat ontwerpen van Tony Gee, is ook interessant als de kast nog gebouwd had moeten worden. Dit geldt ook voor de Interne Helmholz Absorber, bijvoorbeeld te vinden in het ontwerp Faktum van Hobby HIFI.

Bondum800 vind ik het meest ondergewaardeerd, dat dempt echt zonder het laag te storen is mijn ervaring. Akotherm en BAF vond ik vergelijkbaar, niet mijn ding en ik weet niet waarom

Nou, dat was nog even mijn aanvulling op je interessante draadje. Succes!

[Boxman]

Disclaimer:
Ik ga het in delen doen, want ik heb behoorlijk teveel data. Wat wil je dan ook met een 5-weg systeem + baspoort..

Deel 1: Bovenste gesloten midden-laag driver

Impressie meetsetup - stel je voor dit deel even voor dat de mic in de bovenste driver hangt, ik had maar 1 foto gemaakt :

(alle foto's klikbaar voor groot)


Vrij simpel dus. Waarom deze meetserie? Wel, toen ik dit setje boxen kreeg, bleek dat de interne demping vrij simpel was aangelegd; werkelijk de hele binnenkant was volgetrapt met BAF wadding, en vrij rudimentair naar mijn mening:



Daar kon mijn OCD niet tegen, en als ik het dan toch ging fixen, waarom dan niet meteen alles meten? Ik heb direct 1 van de twee boxen helemaal leeggehaald en ben met dit als uitgangspunt begonnen. Dit levert hier en daar wat extra artefacten op, waar die genegeerd kunnen worden zal ik het aanwijzen.

De metingen die ik ga laten zien zijn nu allemaal near-field, met de microfoon bijna tegen de dustcap. De kamer-respons heb ik volledig buiten beeld gelaten daarmee. Metingen gemaakt in ARTA, sweeps 2x averaged, non-gated. Geverifieerd in REW, alles was consistent (data aanwezig, maar niet hier want veel werk). Let's begin!

Lege kast

Beginnend bij de baseline, meet ik de bovenste speaker (Mid-laag driver) met een volledig lege speakerkamer, frequentierespons en waterfall:

Lege kamer:


SPL en Waterfall:


We zien direct twee hele vieze resonanties (staande golven) op ~450Hz en de boventoon ~900Hz. Geen demping is dus echt een ramp. Gaan we wat aan doen!

Alleen BAF wadding

Als eerste heb ik 2 stukken BAF wadding opgerold en gewoon in de kamer gelegd. Niet netjes tegen de wanden gedrapeerd, maar gewoon erin gelegd, gezien een Duitse bouwtekening dit aanraadde en ik benieuwd was. Geen foto van gemaakt, helaas.

SPL en Waterfall. In de SPL is Blauw de huidige meting & grijze lijnen zijn voorgaande metingen:

(Veranderingen <80Hz zijn wegens overstappen van 22kHz sweep naar 5.5kHz sweep voor betere low-frequency resolutie. De resonantie rond 50Hz is afkomstig van de woofers die ook nog in een lege kast staan te stampen. Doen niet ter zake voor deze meting, mag je negeren)

Stuk beter! Resonanties zijn nagenoeg weg zoals te zien in de SPL. De waterfall laat hetzelfde zien, maar verandert verder niet bijster veel van vorm. Wat zou alleen Pritex op de wanden voor effect hebben?

Alleen Pritex bekleding

Nu heb ik de wanden netjes bekleed met Pritex:


SPL en Waterfall:


Ook Pritex dempt de resonanties prima uit, interessant genoeg zien we een klein verschil in de manier waarop het dempt rond de 400Hz ten opzichte van BAF, en zijn de structuren rondom de 1000Hz iets gelijkmatiger. De waterfall laat niet bijster veel verschil zien, BAF doet het daar nipt beter dan Pritex rondom de 3-400 Hz maar ik vraag me af of dit significant is.

Tot slot, wat als we beide combineren?

Pritex wandbekleding + BAF vulling

Helaas ook geen foto, maar voor deze laatste meting heb ik de met Pritex beklede kamer losjes opgevuld met BAF wadding.

SPL en Waterfall:


De resonantie rond 450Hz is nu volledig uitgevlakt, en de structuren rondom 1000Hz volgen ook een gelijkmatiger verloop. Objectief gezien, is Pritex + BAF de optimale situatie met deze dempingsmaterialen, zonder dat er aan absoluut SPL vermogen wordt ingeleverd.


Algehele conclusie

- Geen demping in een gesloten speakerkast is problematisch vanwege staande golven / resonanties in het volume die vervolgens zowel destructief als constructief interfereren met de uitgaande golven en zo die gigantische swing in SPL rondom resonantiefrequentie teweegbrengen.
- BAF wadding doet het voor zijn prijs enorm goed, en filtert de resonantie in 1 klap weg.
- Pritex doet het in zijn eentje ook best goed, maar is behoorlijk duurder. Je zou het nipt 'beter' dan BAF kunnen noemen vanwege de uitvlakking van de frequentierespons rond 1000Hz.
- De combinatie van beide geeft het mooiste resultaat, maar of die verschillen nog hoorbaar zijn laat ik mooi in het midden. Ze zijn in ieder geval meetbaar en consistent.

- Een groot effect van demping op burst-decay (waterfall) van deze midden-laag afgestelde driver heb ik niet kunnen ontdekken. Dat wijkt af van wat een andere forummer meette met een speaker in een buis. Het zou kunnen dat een MDF kast vs PVC buis hier een rol speelt, maar wellicht schiet mijn interpretatie hier tekort. De verschillen tussen de waterfall spectra vallen in ieder geval in mijn metingen niet buiten de verschillen die ik krijg van het herplaatsen van de microfoon. Met andere woorden, de verschillen tussen geen / BAF / Pritex vallen binnen de meetonzekerheid. De metingen van de SPL verschillen wel significant onderling, en ook na herplaatsen van de microfoon zijn metingen aan de frequentierespons zeer consistent.


Alle data voor eenzelfde analyse voor de onderste 2 (verschillend gefilterde) Woofers + Baspoort ligt klaar, en ook hier zijn effecten te zien. Aan de hand daarvan ben ik ook voor die drivers voor Pritex+BAF gegaan. De uitwerking van deze data zal helaas nog even op zich moeten wachten

[Kappa7]

Mooie metingen zo maar zou je ons een lol willen doen en de foto's hier op het forum plaatsen?

[OWC]

Ik zie geen burst decay, enkel waterfall/CSD diagrammen?

[Boxman]

Mooie metingen zo maar zou je ons een lol willen doen en de foto's hier op het forum plaatsen?

Wil ik binnenkort best even naar kijken of dat kan met behoud van mn layout.

Ik zie geen burst decay, enkel waterfall/CSD diagrammen?

Heb ik terminologie gehusseld? Excuus voor enige onduidelijkheid daarin. Voor zover ik weet laten CSD en BD exact dezelfde data zien, enkel gebruikt de Burst Decay op de Y-as periode in plaats van absolute tijd. Hier voor de volledigheid, ze laten hetzelfde zien tho (geen verandering op resonanties / frequency response na):

Lege kast:

Enkel BAF:

Enkel Pritex:

Pritex+Baf

[OWC]

Heb ik terminologie gehusseld? Excuus voor enige onduidelijkheid daarin. Voor zover ik weet laten CSD en BD exact dezelfde data zien, enkel gebruikt de Burst Decay op de Y-as periode in plaats van absolute tijd.

Dat klopt, maar doordat je dingen in periodes zet, zie je wat beter wat er over het hele spectrum gebeurt
Dus welke resonanties relatief sterker zijn.

In dit geval maakt het toevallig niks uit, maar dat is niet altijd zo natuurlijk.

[Pjotr]

Jep klopt, een CSD laat het verval in de tijd zien. Daarmee zie je beter wat er aan reflecties is: Zien er uit als ruggen evenwijdig aan de frequentie as. Een BD laat het verval over een aantal frequente perioden zien van b.v. staande golven en geeft daarmee een beeld van frequenties die echt resoneren.

[Wieger61]

Met enkel BAF volgepropt zie ik desondanks in de BD duidelijk sporen van resonanties terug. Of die hoorbaar zijn als kleuringen kan ik hier niet beoordelen. Ik vermoed wel, afgeleid uit luisterervaringen van eigen projecten.
Interessant zou zijn ook Damping10 en Damping30 te meten omdat die nogal eens worden toegepast. De theorie suggereert dat met name Damping10 matig werkt.

[OWC]

Even aan de knoppen van de BD diagram draaien, dan kun je wat meer zien.
Meer dan helft van de grafiek valt nu onder de threshold waarde.

[Wieger61]

Ik ben benieuwd: Wat hoor je van de resonanties in de eerste perioden van de BD? Dus niet alleen als naklank. Die resonanties zijn van een behoorlijk niveau, ontdekte ik. Weliswaar deinen ze lineair mee met de muziek, maar hoorbaar zullen ze zijn. Ik wil geen versterker met zulke resonatoren.

En wat is het effect van demping? Veel demping zorgt voor snel uitsterven in de tijd, maar verlaagt ook de Q van resonatoren. En wil nu net lage Q-resonanties beter hoorbaar zijn dan hoge Q-resonanties (Toole, 2018, p.82):

Hoe vind je hier de middenweg?

En wat voor effect heeft een resonantieschot daarop zoals Purifi die aanbeveelt:

dwg-icon-220x232-1.png (17.88 KiB) 862 keer bekeken

Ik zoek antwoorden in metingen die ervaringen ondersteunen.

[OWC]

Een resonantie schot?

Ze hebben bij Purify werkelijk alle oude technieken van stal gehaald en in een nieuw jasje gegooid geloof ik?
Het zijn allemaal manieren om de resonanties en staandegolven in een kast op te breken.

Moet even zoeken maar heb nog wat leesvoer uit de jaren 70 waar zulke dingen al gedaan werden.

Hoe hoorbaar het is, hangt ook nogal af van een hoop andere dingen en "problemen" met en in het systeem.

[Wieger61]

Dat oude idee wordt desondanks weinig toegepast, zie ik op het forum. Werkt het niet of is men het vergeten?

[OWC]

Waarom zou het niet werken?

Sterker nog, mensen hebben laten zien dat het prima werkt.
Waarom bepaalde dingen wel of niet worden opgepakt blijft voor mij nog steeds een groot raadsel van de mens.

[Pjotr]

Een resonantie schot?

Golfbreker mag ook En wat is er mis om je op de borst te trommelen dat je het ook goed doet?

[OWC]

Een resonantie schot?

Golfbreker mag ook En wat is er mis om je op de borst te trommelen dat je het ook goed doet?

Niks

Maar ik heb altijd geleerd dat het wel zo netjes en respectvol is om dan ook even de juiste referenties en/of geschiedenis daarbij te vermelden.