TwentyTwenty 2.0 - high-end monitor

[SSassen]

Overigens zeggen die plots alleen iets over de theoretische acoustische output. Niets over de reactiekrachten die de speakers op elkaar uitoefenen en wat daar nu eigenlijk de gevolgen van zijn. Dat is op zich al een mistig gebied en wat dat met het geluid doet.

Da’s net zo mistig als meetrillende kastwanden, bracing, resonerende gestanst metalen luidspreker korven etc. etc. Als je de gemeten curves bekijkt in een van mijn eerdere reacties zie je daar in ieder geval wat het akoestisch doet.

Als je graag andere metingen ziet om dit meer handvaten te geven dan wil ik dat met alle liefde en plezier voor je verzorgen, maar laten we alsjeblieft lief voor elkaar zijn, we zitten immers al met z’n allen in deze rot situatie met het Coronavirus, ik zou graag zoveel mogelijk positiviteit willen zien op dit forum en ik hoop jij ook?

[wouter]

.......ik heb geen LTspice namelijk dus kan niet staven wat Pjotr zegt.

Daar vroeg ook niemand je om.

Wat jvenema nu laat zien kan Sander ook prima zelf. En dat heb ik hem ook gesuggereerd. Maar kennelijk laat ie dat liever aan een ander over........ Had ie wel zelf enige moeite getoond i.p.v op de man blaffen was dit beslist een leukere discussie met elkaar geworden.

Overigens zeggen die plots alleen iets over de theoretische acoustische output. Niets over de reactiekrachten die de speakers op elkaar uitoefenen en wat daar nu eigenlijk de gevolgen van zijn. Dat is op zich al een mistig gebied en wat dat met het geluid doet.

Ik vind het vooral mistig wat jouw intenties zijn. Je blijft maar op Sander in hakken, verwijten dat hij als ingenieur wel even wat kan doen en dat liever anderen laat doen. Neerbuigend toontje hoor, en dan moet ik even afwachten tot Sander mij iets gaat uitleggen wat jij hem wil laten ervaren met een 'oefening'?!

Zoals je ziet heb ik de uitwerking van Jvenema niet nodig, ik had dat zelf al gedaan. Ik blijf erbij dat onder F3 de ongelijkheid afneemt en nu kun je wel wat mist opwerpen maar volgens mij geldt nu: als je het niet kort kunt uitleggen dan heb je het nog niet helemaal begrepen.

Of wil je het niet uitleggen?
En verwacht niet van me, zeker niet als je me bij naam noemt, dat ik ga wachten tot ik iets uitgelegd krijg - alsof ik jou gezegd heb dat jij me iets laat opzoeken. Ik doel dan op "Daar vroeg ook niemand om". Boeit het wie waar om vraagt? Of de inhoud, dat wat je zegt ook nog relevant is....

Eerder verbaasde me al dat je over die bafflestap begon, terwijl je in het filter gewoon een 2e woofer 0,5-weg kan zien doen. En met Sander had ik al lang geconstateerd dat zowel qua simulatie als in de praktijk de 4pi naar 2pi overgang geen compensatie meer behoefde zoals normaal. Dat was toch duidelijk geformuleerd

[wouter]

Als je graag andere metingen ziet om dit meer handvaten te geven dan wil ik dat met alle liefde en plezier voor je verzorgen, maar laten we alsjeblieft lief voor elkaar zijn, we zitten immers al met z’n allen in deze rot situatie met het Coronavirus, ik zou graag zoveel mogelijk positiviteit willen zien op dit forum en ik hoop jij ook?

Ik vind het leuk wat jij allemaal uit je handen krijgt, leuke projecten zo. En niet te beroerd om nieuwe inzichten op te doen en te delen, zo is het halen en brengen op het forum.

[Henkjan]

En nu weer allemaal lief doen

[Pjotr]

Als je graag andere metingen ziet om dit meer handvaten te geven dan wil ik dat met alle liefde en plezier voor je verzorgen, maar laten we alsjeblieft lief voor elkaar zijn, we zitten immers al met z’n allen in deze rot situatie met het Coronavirus, ik zou graag zoveel mogelijk positiviteit willen zien op dit forum en ik hoop jij ook?

Zeker, maar gezien ik steeds doodgegooid wordt pagina's lang met jouw LTspice voorstellen als ik eens een topic begin, ga ik er vanuit dat jij expert bent. Dus moet zo'n filter een peulenschilletje voor je zijn toch?

Ok. meten dus: Om wat wijzer te worden of impuls compensatie überhaupt zin heeft meet dan eens de vervorming van de sub zonder impulscompensatie en de sub met impulscompensatie.

[wouter]

nou, het hoge woord is er uit hoor. Voordeel, weer wat geleerd: een extra filtertak voor de 0.5 weg woofer geeft onderin een minimaal faseverschil, en is derhalve niet destructief voor de impulscorrectie.

Wellicht dat wat jij voorstelt nog geinig is, de impulscompensatie in vervormingsmetingen vangen.

Stel ik voor: test met achterste woofer met magneet binnen de kast en 180 graden gedraaid, dus magneet buiten de kast.

Meet zowel vervorming als vibratie (acceleratiemeting, versnelleropnemer of hoe heet zoiets - atb verkoopt het sowieso) en leg de vergelijking naast elkaar & naast gehoormatige testen.

Evt vul je het volume van de woofer nog in de kast, wanneer de magneet buiten hangt.

Wat me trouwens nog opviel, het faseverloop van de achterste woofer draait behoorlijk harder dan de voorste dus dat is akoestisch nog wel echt een andere optelling dan de woofer voorop... maar da's logisch en een gegeven.

[ds23man]

Peter,

Wanneer stop je eens een keer met azijnpissen.

Ik wacht al een tijdje op jou uitleg waarom power bus pumping niet zou voor komen bij een half bridge klasse D versterker.....

Rob wacht nog steeds op een LTspice model van twee woofers in een impuls gecompenseerde opstelling. Was volgens jou een peulenschilletje....

In dit draadje poneer je een stelling die je niet onderbouwd.

[Pjotr]

Ha die Gerhard gezellig, lekker mee stoken? Ik dacht al waar bleef je toch... je bent nu wat te laat hoor. Ik poneerde geen stelling. Ik haalde een natuurkundig gegeven aan. Satefan snapte hem wel.

[wouter]

Ja, da’s logisch, maar Peter roept heel stellig ‘een decade onder F3’ en dat kan ik dus niet plaatsen en ik vraag mij dus af hoe hij hieraan komt?

niemand had vraagtekens bij BOVEN f3, maar waarom jij ONDER f3 aangeeft.... Satefan geeft ook duidelijk aan dat het maar de vraag is wat dat voor FR betekent.


Ben je nou aan het draaien omdat je niet kunt uitleggen waarom je ONDER f3 zegt, of is er iets dat we niet goed aflezen uit de grafiek. Impulscorrectie hoeft helemaal niet boven 100Hz, het is vooral van belang in het gebied waar het wappert toch?

Ja ook maar dat is minder spannend in dit geval. Een eerste orde b.v. gaat van 0 naar 90 graden of andersom met 45 graden op f3.

Dus, als f3 hoog genoeg ligt maakt het voor impulscompensatie relatief weinig uit... f3 zit je al op 45 graden fasedraaiing... klopt niet met de simulatie, die zat op 20 graden bij 3-dB = 200Hz.


Edit: ik ben er wel uit. In theorie kun je stellen dat de helft van de fasedraaiing onder het -3dB punt ligt, en daarom je minder effectief impulsen compenseert (of dit effect helemaal stopt, zoals Pjotr schrijft). In de praktijk valt dit allemaal reuze mee, en bij bij 100Hz met dit filter de fase 10 graden/1,5% aan effectiviteit verloren. Nou, heel spannend... Basaal, oké, triviaal?

[satefan]

Stel ik voor: test met achterste woofer met magneet binnen de kast en 180 graden gedraaid, dus magneet buiten de kast.

Ik vraag me af of dit dan representatief is? Door de ene woofer om te draaien (met de magneet naar buiten) koppelen de woofers de ruimte (in de kast) anders, en hebben ze in de kast een andere (niet gelijke) reflectie. Je verandert dan meer parameters van het systeem, wat mischien ook weer van invloed zou kunnen zijn op de vervorming.

Wellicht is het een idee om de pulse-responsie van de woofer te vergelijken met de pulse-responsie van een losse woofer in een kast met dezelfde inhoud en demping? Volgens mij kun je dan aan de undershoot zien of een impulse-gecorrigeerd systeem ook daarwerkelijk een beter pulse-responsie geeft.

Satefan

[Henkjan]

Peter en Sander, als jullie met of zonder Gerhard eens gezellig samen Skypen, en laat al het oude zeer achter je ajb.

back on topic please

[Pjotr]

Ja ook maar dat is minder spannend in dit geval. Een eerste orde b.v. gaat van 0 naar 90 graden of andersom met 45 graden op f3.

Dus, als f3 hoog genoeg ligt maakt het voor impulscompensatie relatief weinig uit... f3 zit je al op 45 graden fasedraaiing... klopt niet met de simulatie, die zat op 20 graden bij 3-dB = 200Hz.


Edit: ik ben er wel uit. In theorie kun je stellen dat de helft van de fasedraaiing onder het -3dB punt ligt, en daarom je minder effectief impulsen compenseert (of dit effect helemaal stopt, zoals Pjotr schrijft). In de praktijk valt dit allemaal reuze mee, en bij bij 100Hz met dit filter de fase 10 graden/1,5% aan effectiviteit verloren. Nou, heel spannend... Basaal, oké, triviaal?

Klopt, maar daar waar de fase gaat schuiven, en dat begint bij een decade onder f3 voor een LP, stopt de impuls compensatie. Daarvoor moeten de reactiekrachten 180 graden uit fase zijn.

Dit wat ik schreef en hij eindigt een decade er boven. Dit ligt theoretisch nog veel verderop (nul en oneindig) maar praktisch gezien kun je dat wel als start en eindpunt beschouwen. Ik heb nergens iets gezegd over hoeveel het is en/of hoeveel het uitmaakt. Het is wel het meest relevant in de doorlaatband. Je kunt niet zondemeer uitgaan dat de woofers altijd 180 graden uit fase zijn als je een van de twee gaat filteren.

[Pjotr]

Peter en Sander, als jullie met of zonder Gerhard eens gezellig samen Skypen, en laat al het oude zeer achter je ajb.

back on topic please

Is goed. Ga jij dan ook bezemen als het weer zo ver is?

[SSassen]

Peter en Sander, als jullie met of zonder Gerhard eens gezellig samen Skypen, en laat al het oude zeer achter je ajb.

back on topic please

Voor de duidelijkheid, ik heb helemaal niets tegen Peter, heb juist bewondering voor z’n vakkennis en fantastische geheugen, mis alleen soms (hier dus ook) de wil om die kennis te delen, daar hebben we tenslotte allemaal iets aan. En ja, soms schuurt het een beetje omdat hij zich als een schoolmeester gedraagt en ik van nature wat rebels ben, maar ik probeer inmiddels m’n leven te beteren.

[Henkjan]

Peter en Sander, als jullie met of zonder Gerhard eens gezellig samen Skypen, en laat al het oude zeer achter je ajb.

back on topic please

Is goed. Ga jij dan ook bezemen als het weer zo ver is?

it's my middle name

[Hans Nootdorp]

.......
Overigens zeggen die plots alleen iets over de theoretische acoustische output. Niets over de reactiekrachten die de speakers op elkaar uitoefenen en wat daar nu eigenlijk de gevolgen van zijn...
.

Het is toch logisch dat de reactierachten direct afhangen van de acoustische output. En als het faseverschil tussen de 2 woofers dan niet meer dan 10 graden bedraagt, zoals de 2 simulaties (onder 100 Hz) laten zien, kun je volgens mij stellen dat de krachten van de 2 woofers op de kast (op een paar procent na) elkaar gewoon opheffen. Dus werkt de impulscompensatie ook dan gewoon zoals zonder een L in serie met woofer 2.

[markbakk]

Stel ik voor: test met achterste woofer met magneet binnen de kast en 180 graden gedraaid, dus magneet buiten de kast.

Ik krijg van die déja-vuflitsen van de KEF 104.2. En ben helemaal het spoor bijster over het hier veronderstelde nut van impulscorrectie, of liever gezegd, twee drivers aan weerszijden van een box plaatsen.

My 2 ct:
Het heeft zin om ervoor te zorgen dat de mechanische reactiekrachten van drivers niet op kastwanden terechtkomen. Door bijvoorbeeld de chassis van twee drivers aan elkaar te knopen (zie de genoemde KEF, legio andere voorbeelden).Het heeft ook zin om impulscorrectie toe te passen om 'wandelende' subwoofers tegen te gaan. En verder kun je nog wat harmonische vervorming tegengaan door Wouter's voorstel te volgen. En het heeft zin als je een monopool (of omnipool) nastreeft.

De eerste reden heeft vooral op middenfrequenties betrekking, daar waar de kastwanden resonanties hebben. De tweede geldt vooral voor lage frequenties, voor alles boven pakweg 100Hz is dit zinloos. De derde en de vierde zijn denk ik triviaal. Maar verder? Geen van de redenen die ik kan bedenken is van toepassing op dit ontwerp, blijft over dat je zo gewoon de bafflestepcorrectie hebt aangepakt én toch een kleine baffle hebt. Maar met wat akoestische uitdagingen, zoals eerder al aangegeven.

[Pjotr]

.......
Overigens zeggen die plots alleen iets over de theoretische acoustische output. Niets over de reactiekrachten die de speakers op elkaar uitoefenen en wat daar nu eigenlijk de gevolgen van zijn...
.

Het is toch logisch dat de reactierachten direct afhangen van de acoustische output. En als het faseverschil tussen de 2 woofers dan niet meer dan 10 graden bedraagt, zoals de 2 simulaties (onder 100 Hz) laten zien, kun je volgens mij stellen dat de krachten van de 2 woofers op de kast (op een paar procent na) elkaar gewoon opheffen. Dus werkt de impulscompensatie ook dan gewoon zoals zonder een L in serie met woofer 2.

In zekere zin heb je daar indirect wel een punt. De reactiekrachten hangen af van de sturing (stroom). Die wekt een kracht op die aan de ene kant tegen de conus duwt en aan de andere kant tegen het chassis en kast. Beide worden dan versneld evenredig met hun massa's. En voor een speaker geldt dat de SPL in principe evenredig is met de versnelling van het stralen oppervlak. Dat de impulscorrectie hier voldoende uitpakt was op voorhand niet duidelijk. Dat was een aanname. Moet je dan wel onderzoeken of dat ook werkelijk zo is bij een ontwerp dat high-end pretendeert te zijn.

[Hans Nootdorp]

Stel ik voor: test met achterste woofer met magneet binnen de kast en 180 graden gedraaid, dus magneet buiten de kast.

Ik vraag me af of dit dan representatief is? Door de ene woofer om te draaien (met de magneet naar buiten) koppelen de woofers de ruimte (in de kast) anders, en hebben ze in de kast een andere (niet gelijke) reflectie. Je verandert dan meer parameters van het systeem, wat misschien ook weer van invloed zou kunnen zijn op de vervorming....Satefan

Ik vraag mij af of er werkelijk (nadelig) significant verschillende kastcomplantie is op de 2 woofers als woofer2 met de magneet naar buiten wordt gemonteerd. Zou de het verschil in "ademruimte" voor/achter-zijde konus voldoende groot zijn om dit te kunnen veroorzaken?
Net zoals volgens mij markbakk aangeeft denk ik dat zo'n opstelling met woofer2 met magneet naar buiten gunstig is voor de vervorming. In zo'n configuratie zal theoretisch de even orde vervorming kleiner zijn. Daarom wil ik dat ook gaan toepassen in mijn impulsgecompenseerde sub. En dan ook nog MFB er aan toevoegen..

[Pjotr]

Waarmee je dan de oneven harmonischen voorrang geeft op de even. Terwijl juist die even niet de storende factor zijn en deels de oneven maskeren. Is m.i. meer hypothetisch dan praktijk.

[Hans Nootdorp]

Dat 2e orde vervorming lager wordt is volgens mij wel bekend van balans-eindtrappen. Beter kwijt dan rijk volgens mij. Dat maskeren laat ik maar in het midden.
Ik ben ook benieuwd naar de mening van anderen...

[Pjotr]

Dat 2e orde vervorming lager wordt is volgens mij wel bekend van balans-eindtrappen. Beter kwijt dan rijk volgens mij. Dat maskeren laat ik maar in het midden.
Ik ben ook benieuwd naar de mening van anderen...

Dat is geen vergelijk. De buiskarakteristieken zijn min of meer complementair dan en geven sowieso vrijwel alleen even orde vervorming, Dat ligt voor een speaker beduidend anders. Maar ok de een prefereert een PP en de ander SE. Dat is sowieso een smaakkwestie.

[RobertD]

hoe klinken ze nu eigenlijk?

[SSassen]

hoe klinken ze nu eigenlijk?

Prima! Gezien het kleine formaat komt er een stevig en zeer gecontroleerd laag uit vandaan, in ieder geval beter gedefinieerd en dieper laag dan bij de andere luidspreker die ik afgelopen week heb afgemaakt (met Seas T35C00 en Jantzen/Seas JA8008HMQ).

[Pjotr]

Gut en die had ik nog wel zo voor je liggen.....

Twee stuks toevallig Peter? Zo ja, wat kost mij dat?

Yup. Het zijn de SP17R met PP conus. Is nagenoeg identiek aan de SP18.

Fs =26 Hz
Cms = 1,74 mm/N
Sd = 130 cm2
VAS = 41 L
X-max 19mm (p-p)

Zijn nooit gebruikt, nieuw in doos met afregelgrafiek. Alleen een beetje stoffig Voor de verzendkosten komen ze jouw kant op. Als ik ooit nog eens een PR ga gebruiken koop ik wel losse rolranden en plemp er zelf een schijf van balsa of piepschuim tegen.

Top! Bedankt Peter, ik stuur je via PB even een verzendlabel vandaag.

Hoe is het hier eigenlijk mee afgelopen Sander?