Waar is mijn 'groundloop'

Voor- en Eindversterkers

Moderator: Beheerdersteam

arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Wellicht de verkeerde forumgroep, maar dit leek me toch de meest toepasselijke...
Wat is het geval. Ik heb een kleine bluetooth-speaker gebouwd voor in het huis wat ik aan het verbouwen ben. Inmiddels is die naar de slaapkamer verhuisd, maar daar valt het wel heel erg op dat er constant geruis en gerommel uit de speakers komt als 'ie wel aan staat maar geen muziek speelt. En je bed uit moeten omdat je voor het slapen gaan nog wat geluisterd hebt is niet de bedoeling. Ook al omdat aan zetten betekent dat er een Chinese dame heel hard roept dat de speaker in Bluetooth-mode staat en 'Ready to pair' is. Cheapo Chinees Bluetooth boardje inderdaad.Omdat het ook wel vervelend is dat als je muziek streamt vanaf je telefoon je eigenlijk niets anders meer met die telefoon kunt doen moest er toch iets anders komen.
Omdat er al een Pi met Moode staat te spelen in de woonkamer en daar een dikke schijf met heel veel muziek aan hangt, moest dat 'anders' dus een DLNA renderer worden, liefst eentje waar je ook via Bluetooth en/of Airplay naar toe kunt streamen. Dat werd dus een tweede Pi (zero) met een dacje, met Volumio er op en gekoppeld aan een klein versterkertje. En daar kwam het probleem...
Als ik de Pi (met DAC, die wordt rechtstreeks gevoed vanuit de Pi) en de versterker uit dezelfde voeding van spanning voorzie ontstaat er een behoorlijke herrie. Je hoort gepiep en geruis, vrolijk meepiepend met de activity led op de Pi. Als ik de versterker een eigen voeding geef is het stil. Even Googelen geeft als oorzaak dat een groundloop (bromlus, aardlus) de oorzaak is. Klinkt aannemelijk. Maar hoewel ik toch al aardig wat versterkers en aanverwante zaken in elkaar gesoldeerd heb, kom ik er niet achter waar die aardlus dan zou moeten zitten. Ik heb een 5V voeding. Daarvandaan gaat een nul (en natuurlijk de +5V) naar de Pi. De voeding van de versterker gaat ook vanaf die voeding. De bekende 'ster' schakeling dus, zij het dat ik geen invloed heb op hoe de DAC gevoed wordt. De nul van de audio verbinding tussen versterker en DAC laat ik aan één kant los. Zie bijgaand meesterwerk.
Screen Shot 2018-11-15 at 19.03.54.png
Dus ik zie niet waar die aardlus dan zou moeten zitten. Het maakt ook niet uit hoe ik e.e.a. aansluit, of ik de audio 0 wel of niet aan beide kanten aansluit etc, altijd hetzelfde resultaat. Alleen bij gescheiden voedingen is het probleem weg. Volgens andere fora zou een trafo in de signaalweg (groundloop isolator) helpen maar ik heb altijd begrepen dat die juist dient om de nul van twee apparaten helemaal gescheiden te houden. Daarvan kan hier geen sprake zijn, in ieder geval niet als beide apparaten de voeding delen... :think:
Wie kan mij uitleggen wat ik verkeerd doe/denk? Ik was van plan de Pi en versterker(tje) in de speaker in te bouwen en te voeden met een 5V plug, maar wat ik nu op mijn werktafel heb liggen gaat daar nooit in passen. En twee 5V pluggen is ook niet echt gebruiksvriendelijk, al is het maar omdat je dan altijd twee stopcontacten nodig hebt in de buurt van je speaker...
Gebruikersavatar
rjmulder
Berichten: 1187
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 22:47
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door rjmulder »

Zelfde probleem heb ik gehad met een goedkoop chinees radio/bt/sd kaart spelertje en een TA2024 versterker op een 12v voeding.
Toen bestond samenkopen.net nog en daar werd toen een keer een voeding isolator aangeboden en die heb ik er toen tussen gezet en dat werkt super.
Zal eens kijken wat het precies is, heb er verder nooit naar gekeken maar misschien wel een oplossing.
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door John P »

Maken de grounds van de bordjes ergens contact met de kast ?
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

@ rjmulder: Voedingisolator klinkt goed, ben erg benieuwd wat dat precies is. Ik heb ook een 12V versterker geprobeerd, met een 'buck' converter voor de 5V van de PI. Exact hetzelfde probleem.

@ John P: Welke kast? ;-) Zo ver ben ik nog helemaal niet, het ligt allemaal gewoon op mijn werktafel (eerst in mijn thuislab, wat mijn vrouw en kinderen consequent 'de bank' blijven noemen, maar de ellende klonk daar precies hetzelfde).
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

arjen schreef:
.......................De bekende 'ster' schakeling dus, zij het dat ik geen invloed heb op hoe de DAC gevoed wordt. De nul van de audio verbinding tussen versterker en DAC laat ik aan één kant los. Zie bijgaand meesterwerk. Screen Shot 2018-11-15 at 19.03.54.png....................................
En daar gaat het dus mis: Er is geen schone signaal referentie! Via de voeding zit het weliswaar aan elkaar maar op de voedings"nul" staat ook erg veel rommel. Dat ga je dus uit je speakers krijgen. Beste is om die nul verbinding tussen DAC en versterker wel aan te sluiten en liefst met zo dik mogelijk draad. Dat is n.l. je signaal referentie! Meestal is de gevlochten afscherming van een interlink wel voldoende mm2 om afdoende te zijn.
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Helaas is dat ook niet waar het mis gaat. De 3cm 'interlink' tussen DAC en versterker bestaat uit twee stukjes vrij dik microfoonkabel (je gebruikt wat je hebt liggen nietwaar?) dus best veel mantel. Als ik die wel aansluit verandert er helemaal niets. Ik heb allerlei varianten geprobeerd, van één kabel wel en van de andere niet, van allebei wel, wel de 0 van de 'interlink' maar niet die van de voeding (waardoor de versterker dus z'n nul krijgt via de signaalkabel), maar er is gewoon geen verschil. Je zou verwachten dat als je het bewust verkeerd aansluit dat de herrie erger wordt, maar er verandert gewoon niets.
Overigens was mijn eerste opzet een Pi Zero met een Adafruit 'bonnet', een I2C aangesloten versterkertje. Die maakte precies dezelfde herrie en daar was verder niets aan te passen. toen die ook nog bleek te ploppen (en hard) aan het begin van ieder nieuw nummer mocht die snel met pensioen...
Gebruikersavatar
rjmulder
Berichten: 1187
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 22:47
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door rjmulder »

Zal morgen even voor je kijken wat er precies op zit.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

Nou dan lijkt het mij geen ground loop probleem maar eerder een probleem van je DSP zelf. Neem tenminste aan dat als je de versterker niet aansluit op de DSP je geen rommel hoort?
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

@ rjmulder: Fijn, ik ben benieuwd

@ Pjotr: Nope helemaal stil dan. Maar dus ook als ik de versterker z'n eigen voeding geef. Dan moet de nul van de interlink natuurlijk wel aangesloten zijn ;-). Voor een totaalprijs van 25 E (Pi Zero W plus Phat DAC) overigens een verrassend goed geluid als ik 'm op mijn thuisset aansluit. Niet echt veel verschil te horen tussen deze goedkope versie en mijn Audiophonics Sabre DAC. En dat met de standaard (schakelende) Pi voeding. Maar er gaat iets ernstig mis zodra de versterker en Pi op dezelfde voeding zitten.
Gebruikersavatar
ray5150
Berichten: 28143
Lid geworden op: vr 13 apr 2007, 23:56
Locatie: s-Gravenhage

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door ray5150 »

Wat voor voeding is het eigenlijk ? en kan hij wel genoeg vermogen leveren voor beiden ?
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

Ja, vroeg ik mij ook al af...
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Diverse voedingen geprobeerd. Begonnen met de standaard Pi voeding, een 2.5A 5V 'stekker voeding'. Zou meer dan voldoende moeten zijn voor de Pi en het mini versterkertje waar ik mee begonnen ben (PAM8403, 2x3W volgens de specs). Veel herrie, dus zwaardere voeding gepakt. Ook schakelend, maar nu zo'n Meanwell metalen geval, 5V 5A. Geen verschil. Toen de hele setup naar de werkplaats verhuisd, daar aan de lab-voeding gehangen. Ouderwets lineair ding met een hele dikke trafo, een paar 3055's en nog veel dikkere elko's. Hele setje trok maximaal piekjes van 700mA overigens, en dat was bij het opstarten en contact maken met de WiFi. De vierde setup was een 12V 5A Meanwell voeding voor de versterker en een buck converter voor de 5V op de Pi. Voor dat laatste ook nog een LM317 geprobeerd. Maar zoals je begrijpt geen enkel verschil in ongewenste bijgeluiden.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

En 2 aparte voedingen geen probleem? De oplossing lijkt mij dan voor de hand liggen: Een stekkerblok waar 2 voedingen in kunnen en 1 schakelaar... :D Blijft natuurlijk wel merkwaardig.
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Als die voedings-scheider van Robert Jan geen oplossing is bouw ik het hele setje in een eigen kastje en een paar speaker terminals achter op mijn huidige Bluetooth speakertje. Minder elegant dan één box met een stekker, maar als het niet kan zoals het moet dan moet het maar zoals het kan...
Gebruikersavatar
Ah!buis
Berichten: 16682
Lid geworden op: ma 15 nov 2010, 22:36
Locatie: Overijse

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Ah!buis »

Je zou 't zo kunnen proberen,
15-11-18.png
15-11-18.png (46.41 KiB) 453 keer bekeken
geeft wel verschillende lussen, met korte verbindingen houdt je de lussen klein.Het lijkt erop dat er nogal wat storingen op de massaverbindingen zitten die worden zo wat kortgesloten.
Anne
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Dat is denk ik de enige optie die ik nog niet geprobeerd had. Hoewel alle massaverbindingen op de voeding leggen bijna op hetzelfde neer komt. Maar bijna is niet helemaal.
Digitaal, HF en audio hebben allemaal hun eigen regeltjes voor wat betreft potentiële aardlussen en storingsgevoeligheid. En hier worden alledrie gecombineerd op een paar vierkante centimeter. Wellicht vragen om problemen. De Adafruit Speaker Bonnet is een commercieel product van een toch wel gerespecteerde partij, en daar is het probleem ook niet opgelost. Als ik morgen tijd heb probeer ik deze set-up nog even.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

Ah!buis schreef:
Je zou 't zo kunnen proberen,
15-11-18.png
geeft wel verschillende lussen, met korte verbindingen houdt je de lussen klein.Het lijkt erop dat er nogal wat storingen op de massaverbindingen zitten die worden zo wat kortgesloten.
Anne
Doet me denken aan het oude debug adagio: Niet zeiken alles ijken en geen gelul alles aan de nul! :lol: Je kunt redeneren wat je wilt, in dit soort gevallen is vaak één massieve aarde waar alles aan zit, de oplossing.
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

:D
Aaad
Berichten: 861
Lid geworden op: di 15 mar 2011, 21:54

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Aaad »

Wat je nog zou kunnen overwegen is tussen alle geluidvoerende afschermingen en de massa/aarde een weerstandje van 100 ohm te leggen, zodat de aardlus wordt onderbroken.

Aad
MarcelvdG
Berichten: 1273
Lid geworden op: do 31 jan 2013, 21:47
Locatie: Haarlem

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door MarcelvdG »

Dan is het voornaamste retourpad voor het signaal toch weer via de voeding, dus ver van de signaaldraad. Eigenlijk zou je de impedanties in de lijnen naar de voeding willen verhogen, zodat de retour via de afscherming van de signaalkabel moet. Weerstandjes in de voedings- en aardlijnen aanbrengen leidt natuurlijk tot verlies van spanning, maar smoorspoelen zouden in principe wel kunnen. Die werken dan ook als filter met de ontkoppelcondensatoren op de printen.
Gebruikersavatar
rjmulder
Berichten: 1187
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 22:47
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door rjmulder »

Net even gekeken en er zit een B1205LS-1W op dat printje met een spoeltje een diode en 2 condensatortjes.
Die B1205LS-1 is een DC-DC converter die het spul van elkaar isoleert deze wil graag 12V in hebben en dan komt er 5V uit.

In de datasheet staan ook nog andere modellen 5V in 5V uit en zijn te koop bij Conrad rond de 5 euro en vast ook nog wel op andere plaatsen.
Linkje naar de datasheet https://www.mornsun-power.com/uploads/pdf/B_LS-1W.pdf
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

@ Ah!Buis: Vanochtend nog even zitten spelen met hele dikke draden en de ster zoals jij voorstelde, maar ook dat geeft exact hetzelfde resultaat.
@ Aaad: Met de geluidsvoerende afscherming heb ik zo goed als alles al geprobeerd. Inclusief de weerstanden, maar helaas...
@ MarcelvdG: Smoorspoeltjes was eigenlijk mijn eerste greep in de onderdelendoos. Het klinkt naar mijn idee meer als een HF-interferentie dan een aardlus. Dus ik heb alle voedingslijnen ontkoppeld met een 10n C'tje en een smoorspoeltje. Toen dat geen resultaat bleek te hebben ben ik verder gaan zoeken en kwam ik uiteindelijk via Google op de aardlus. Maar wellicht is het iets heel anders...
@ RobertJan: Dank voor het checken. De B1205LS-1 heb ik inmiddels gevonden, maar die is maar goed voor 200mA. En dat gaat de Pi niet voldoende vinden. Maar hij heeft ook een dikker broertje die 1A kan leveren. Die is besteld, maar vanwege het grote prijsverschil (30E vs 5$) wel in China dus dat gaat wel een paar weken duren voor ik die heb.

Ik ga alles nu gewoon in een eigen kastje bouwen met twee voedingen. Ga dan later weer kijken of het toch met één voeding en converter werkt en dan in mijn speakertje past. Koop ik gewoon weer een nieuwe Pi met dac en hou ik het aparte kastje natuurlijk wel in tact. Heb ik ook weer een excuus om een paar nieuwe speakers te bouwen ;-).
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door Pjotr »

Idd, dan maar net zo goed twee aparte voedingen nemen samen in 1 kastje. Die Meanwell voor de versterker en een muurwratje van de Hema o.i.d. voor de pi. Sommige van die muurwratjes kun je open schroeven en de inhoud los in het kastje stoppen.
arjen
Berichten: 49
Lid geworden op: di 24 aug 2010, 20:59
Locatie: Abcoude

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door arjen »

Precies. Hoewel ik die muurwratjes liever dicht laat. Meestal wil je liever niet weten waar je je telefoon van 800E mee oplaadt... ;-)
Gebruikersavatar
rjmulder
Berichten: 1187
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 22:47
Locatie: Twente
Contacteer:

Re: Waar is mijn 'groundloop'

Bericht door rjmulder »

Is 1A voor de Raspberry PI met dac dan wel genoeg?
Anders misschien de Raspberry PI op de voeding waar de versterker ook op zit en dan de dac apart voeden via het bestelde onderdeel.

Ik gebruik voor het streamen (Roon) hier een Raspberry PI 3 met HifiBerry dac Pro+ en een Raspberry PI touch screen en dit gaf op 1 voeding ook storing, pulsen op de maat van het knipperen van het netwerk ledje.
Nu wordt de Raspberry PI 3 en Raspberry PI touch screen gevoed uit 1 voeding en de HifiBerry dac Pro+ via een andere voeding probleem is weg wel met 1 transformator. Was alleen 1 smd weerstandje weghalen om de voeding los te koppelen.
Plaats reactie