luidspreker ontwerpwedstrijd - algemeen discussie topic

[wouter]

In mijn zoektocht naar onderdelen, drivercombinaties etc. etc. kwam ik dit tegen B.U.T.T.

http://321sound.de/blog/f-a-s-t-system-butt/

Ik ben fan van 'butt'speakers veel leuker dan 'fast'

[wouter]

Het lijstje aan ontwerpen onder de 87,50 per kant is aangevuld... (edit post pagina 1)

Als je kijkt wat een LBV eigenlijk kost dan is het leuk als deze als maatstaf wordt genomen. Dat evenaren is al een hele prestatie denk ik. Heb hem nooit gehoord maar de 6,5" is prima en er zit een mooie tweeter bij. Het budget is dan ook ruimer dan deze en daarom is het echt een leuke uitdaging.

3-weg mogelijkheden
Het is maar zeer de vraag of het beter kan spelen dan bijvoorbeeld een 6,5" 2(,5)-weg, maar dat is natuurlijk erg leuk om achter te komen.

Hobby Hifi heeft met Visaton luidsprekers de Tripplet gebouwd. Deze heeft de leuke W200 en de W100S en DT94. Het filter heb ik uitgezocht, dit kost als je scherp inkoopt ca 17,- euro per kant. De units zitten op ca. 75,- euro. Dit betekent dat het niet past in het budget, gelukkig maar want een bestaand ontwerp bouwen hoort niet thuis in deze competitie (alhoewel..., waarom niet eigenlijk)

Met goedkopere visaton units wordt het budgettechnisch haalbaar, maar klankmatig misschien een te groot offer:
De W100S wisselen voor een WS13E scheelt geld maar een 13cm heeft een heel eigen karakter. Als tweeter is de SC10N een prima alternatief en het scheelt geld. Je kunt ook een 8 of 10 cm fullrange van visaton inzetten. Het voordeel is dat je met Boxsim kunt werken.

Ik ben uitgeweken naar een ander merk, Dayton gaat het ook niet lekker mee lukken. Met de nieuwe lijn van Gradient wel, mooi alles optisch van 1 merk en 3-weg units voor samen 61,10

8”Woofer: Gradient Select W218 (26,10)
4”Midden: Gradient Select W115 (15,00)
1”Hoog: GDT104N (14,63)
Totaal 55,73

Diversen zijn voor vrijwel elke (vloerstaand model)speaker gelijk:
2 meter OFC kabel 2 x 1,20
T56 terminal 1x 1,00
Schroefjes 12x 0,10
BAF 2x 2,84
Totaal 10,68

Rest voor het filter: 26,40 (of 23,40 als je voor een nette aansluitterminal gaat)

Even een plaatje van de mid en de tweeter. Dit is een 3-weg bandpass met de 5,25" als (sub)woofer, die dus ook voor 75,- gebouwd zou moeten kunnen worden

2-weg Waveguide
Een zeer leuke andere optie die prijstechnisch net mogelijk is, is een 8" 2-weg met waveguide. Een soort nieuwe budget versie van de Troels Gravesen serie met de Vifa C20 en de Monacor DT300 + WG300 waveguide. Essentieel voor dit ontwerp is een gevoelige 8" die ook fijndynamisch is. Laat de Visaton W200 nou net dat zijn, zeker vergeleken met bijv. een WS20E. Ziet er niet mooi uit, maar i.c.m. een waveguide heeft het wel iets PA achtigs... Zo ultrazoom

Oja, kan ook een Piggyback "Light" zijn:

piggyback.jpg (9.36 KiB) 979 keer bekeken

http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... gyback.htm


http://www.troelsgravesen.dk/C20WH.htm
http://www.troelsgravesen.dk/C20-Volker.htm
In deze verpakking:
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm

Fullrange
Voor de pure breedbandliefhebbers zijn er diverse opties. Naast de Fountek 5,25" zijn ook de Tangband W5-1611 SAF en Tangband W5-2106 serieus te overwegen. In de BB5 van BPA (oaudio.de) zit deze als fullrange ook. Leef je uit om het maximale uit het concept te halen of voeg een ambient tweeter toe (Arjank style). Kleinere breedbanders zijn er legio maar vergis je niet in de geluidsdruk die op een luisterdag gehaald wordt, een 3,3" breedbander zal echt te kort komen dunkt me. Een haai end pico lino is trouwens wel mogelijk:
http://www.rumoh.eu/nl/scanspeak/4264-s ... 14g10.html een Scanspeak 10F voor 63,53!!!



Scanspeak 6,5" 2-weg
Als iemand (Walt?!) met een 6,5" scanspeak aan de slag gaat zal daar waarschijnlijk iets van een CSS 1" tweeter aan moeten, anders kom je met het budget niet uit. Niets mis met die dingen lijkt me en met hoog filteren (3,5kHz) kun je echt nog wel een foliecondensator kopen.

Woofer: Scanspeak 18W8424G00 (54,39)
Tweeter: CSS ERT-26 (12,71)
Totaal: 67,10
Rest: 20,40

Bovenstaande zijn vergelijkingen op basis van mogelijkheden van de adviesprijzen van Rumoh. Prijzen lopen sterk uiteen. Hierdoor kunnen meer mogelijkheden zijn wanneer prijzen van andere webshops gehanteerd worden... Los van waar componenten vandaan komen is het voor de mogelijkheden wel een issue. Of we nu 1 of meerdere leveranciers gebruiken, we zullen wel overeenstemming moeten hebben over hoe je tot 87,50 optelt lijkt me.

[ds23man]

Zou het niet handig zijn als er iemand eens een knoop gaat doorhakken? We zitten nu al op pagina 3!

[Walt]

Hallo Wouter,

Het postje 'rest' dus aansluitmateriaal, demping etc. daar zullen de meeste nog wel wat van hebben liggen van een oud project, in mijn geval zijn dit bijv. echter wel wat duurdere vergulde aansluit klemmen, als ik die voor de nieuwprijs moet gaan meetellen dan is die 87.50 euro snel op. Maar om er dan een flut terminal van 1 euro in te zetten vind ik ook onzin als je nog goed spul op de plank hebt liggen...

Kunnen we het budget niet beperken tot de units + filtercomponenten, de kast, demping, aansluitingen, binnenbekabeling etc. kan je dan naar eigen wens kiezen. Deze zaken hebben vrij beperkte invloed op de klank dus het zou redelijk eerlijk moeten blijven.

@ds23man: voor dit budget kun je geen JBL of B&G of een DSP kopen, dus jij bent sowieso kansloos... U.P.G !!!

Groetjes Walter

[wouter]

Ha Walter,

Gewaagde uitspraak voor iemand die standaard AT units adviseert en doorgaans een filter per hoog- of laagsectie per kant al meer kwijt is aan onderdelen dan het wedstrijdbudget

Doe je mee?

Ach, zolang er niet de eis gesteld wordt dat er een passief filter in moet zitten........

DLCP er voor en in een uurtje klaar!

Op ds23 kunnen we rekenen, maar met 45,- euro aftrek voor passieve filtercomponenten. Hij gaat voor 130,- euro en DLCP meedingen denk ik. En zou daarmee uiterst serieus genomen moeten worden gezien de extra mogelijkheden. In driverbudget is hij echter net wat verder gekort, omdat je digitaal makkelijk om probleemgebieden heen kan werken.

Gelukkig is er nog geen knoop doorgehakt, want Walter kwam met een goede suggestie: kabels en aansluiting buiten de 87,50 laten vallen. Demping is echt een wedstrijdelement dus dat moet wel blijven. Kun je redelijk eenvoudig naderhand upgraden. Een slimme constructie heeft minder demping nodig. En standaard bitumen, demping 10/30 of pritex en twarron in een kast knallen kan iedereen.

Ik vind wel dat je met meerdere ontwerpen moet kunnen meedoen. Ik ga het echt niet redden een keuze te maken

[Walt]

Ik zou graag een setje 2-weg met Scanspeak Discovery midbass en tweeter maken, maar dat gaat helaas niet niet lukken voor dit budget. En ik zie het niet zo zitten om een hele goedkope tweeter te nemen.

Hoe zit het trouwens met de termijn waarop het bouwsel af zou moeten zijn, ik ben al gauw iets van 2 jaar kwijt om het filter naar mijn zin te krijgen...

Groetjes Walter

[wouter]

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7793
Scan Speak woofer 47,45

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3664
Scan Speak tweeter 26,95 (zoek de verschillen met de Gradient GDT104N....

Totaal 74,40 voor woofer+tweeter

hm... nog 13,10 over, leuke uitdaging. Maar jij hebt de kabels en aansluiting al buiten de 87,50 gepraat dus nog even creatief boekhouden en het gaat gebeuren. Een Scanspeak 6,5" 2-weg voor minder dan een LBV. Nou is die tweeter natuurlijk een oude Vifa maar dat geldt voor alle tweeters uit de Discovery lijn, op de oude Peerless HDS na. Welke ook gaaf is.

[Bart_M]

Waarom zou je de filteronderdelen er ook niet buiten laten?
Vaak hebben mensen nog wel wat spullen liggen (kan ook duurder zijn) en hogere orde filters kosten ook meer geld.

[wouter]

Het lijkt me de bedoeling dat we met elkaar afspreken wat de wedstrijdelementen worden. Als ik iets ga verzinnen wat alleen ik leuk vind dat zijn er geen deelnemers.

Het waarom van de ontwerpwedstrijd is het 'ontwerp'. En dat is keuzes maken. Anders gaan we misschien allemaal aan AT midunits met een grote JBL woofer in 300 liter er onder.

Als ik rondloop op een luisterdag dan hoor ik allemaal redelijk leuke dingen. Maar wat iedereen volgens mij wil is dat het eigen ontwerp uitgebalanceerd klinkt (even los van de akoestiek) en de meesten waarderen de tips van de gevorderde ontwerpers.

Wanneer we allemaal binnen dezelfde grenzen proberen het maximale uit een ontwerp te halen dan lijkt me dat enorm leerzaam. En natuurlijk leuk, want ik hoor regelmatig iets waarvan ik denk 'niet helemaal in balans'. Ook zijn er vele discussies geweest over filtercomponenten en topologie.

Uiteindelijk gaat het allemaal om keuzes. Dus, maak allemaal de keuze voor het beste compromis en zet dat bij elkaar. Dan gaan we allemaal luisteren. We hebben ons vast allemaal wel eens afgevraagd hoe je 50,- euro nu beter kunt besteden, 40 euro tweeter en 10 euro filter of 25 euro tweeter en 25 euro filtermateriaal. Wie roept dat je beter een tweeter van 70,- euro kunt nemen begrijpt het niet, ook daarbij kom je weer voor een keuze voor filtermateriaal. Daarbij, vele beginners starten met een budget van ongeveer 100,- euro per box, of zouden een goed ontwerp voor dat bedrag vast kunnen waarderen. Zie de successtory van de LBV van Edo.

Maar als de meerderheid is voor het buiten beschouwing laten van de filterkosten dan kan dat. Persoonlijk vind ik het een cruciaal deel van de ontwerpkeuzes. Een lagere orde filtering kost trouwens ook correcties als je het goed wilt doen, ik denk niet dat het minder componenten worden. Daarbij, lagere orde wordt ook wel door een aanhang gedaan die geloofd in zo min mogelijk filteren, en tegelijk zo goed mogelijke componenten. Ik zeg: leuk vergelijk!

Het opzoeken van wat een component (spoel/condensator/weerstand) nu ongeveer kost is geen enkele moeite, ik bood al aan wel een lijstje te willen maken van alle gangbare componenten.

[John P]

Misschien is het wel een idee om het ontwerp iets gerichter te maken en dan stel ik voor :een waardige opvolger van LBVS van Edo. Ik zeg een woonkamervriendelijke vloerstaander twee-weg met een budget van 100 euro p/stuk. Prijs is dan aan onderdelen (Rumoh) behalve de kast. Als iemand een duurdere stekker of iets dergelijks gebruikt moet die dat zelf weten.

[Chris_T]

Tijd voor een 1e polletje om de voorkeuren in kaart te brengen?
Anders blijven we over en weer praten zonder keuzes te maken.
Dit lijken mij wel de breekpunten uit dit draadje:

-wat binnen budget gerekend moet/mag worden
-wel of geen vaste driver bezetting
-hoogte van het budget

Ik ben wel warm te krijgen voor de wedstrijd, als het budget maar niet al te hoog wordt (ik heb nog (te)veel projecten op de plank liggen ).

[wouter]

Misschien is het wel een idee om het ontwerp iets gerichter te maken en dan stel ik voor :een waardige opvolger van LBVS van Edo. Ik zeg een woonkamervriendelijke vloerstaander twee-weg met een budget van 100 euro p/stuk. Prijs is dan aan onderdelen (Rumoh) behalve de kast. Als iemand een duurdere stekker of iets dergelijks gebruikt moet die dat zelf weten.

Dit is heel concreet. Lijkt me dan ook leuk om een goed gebouwd paar LBV er tussen te plaatsen bij de luisterproef.
100,- per stuk is goedkoper dan de LBV (128,53 per stuk) http://www.rumoh.eu/nl/three-way-kits/4232-lbvs-i.html

Misschien maakt dat het wel lastig, want iedereen snapt dat 28,- extra enorm veel speelruimte geeft om bijv. een mooiere tweeter te kiezen. We zitten met 128,- echter al wel op het niveau 6,5" scanspeak discovery met bijv. een seas H1212 tweeter, morel, voormalig Peerless HDS variant van Scanspeak etc. Echt budget is het dan niet meer en je bent voor de complete bouw al snel even 250,- euro lichter....

Ik zie een middenklasse met dat budget. En wat mij betreft mag het ook een ranke 2,5 of 3-weg kunnen zijn als dat beter klinkt.
Laten we gewoon een klasse eronder beschikbaar houden, anders heeft iets met Boxsim project en Visaton W... luidsprekers totaal geen zin meer in een luistervergelijking (dat denk ik tenminste).

Ik begrijp dat de voorkeur er is voor een poll maar als we kijken wie nu een duit in het zakje hebben gedaan dan wordt het een poll met 8 stemmen. Terwijl ik natuurlijk bouwers wil activeren mee te denken aan de randvoorwaarden om daarna ook mee te battle-en.

[Henkjan]

Tijd voor een 1e polletje om de voorkeuren in kaart te brengen?
Anders blijven we over en weer praten zonder keuzes te maken.
Dit lijken mij wel de breekpunten uit dit draadje:

-wat binnen budget gerekend moet/mag worden
-wel of geen vaste driver bezetting
-hoogte van het budget
.

dat zijn 3 polletjes

mij lijkt het logisch om ook de filtercomponenten mee te tellen bij t budget, dat is net zo noodzakelijk als de drivers voor een werkend ontwerp. aansluitmateriaal kan bijna achterwege gelaten worden zonder het ontwerp te beïnvloeden (vaste el-cheapo kabel direct aan t filter en klaar), en de invloed van de hoeveelheid spaanplaat op de totale prijs is ook niet zo groot.

[wouter]

Okee, zojuist alles even op een rijtje gezet.
18 deelnemers aan dit topic tot nu toe

Meerderheid is voor het (gedeeltelijk)vastleggen van de drivers.
Een enkeling ziet een budgetklasse als uitdagend
Een aantal ziet het vastleggen van beide drivers als uitgangspunt

Een veelheid aan oplossingen is welkom, creativiteit mag niet beperkt worden door de eisen.

De meeste animo is er voor wat er in lijn met de opmerkingen van Asterduc is gemeld.

Laten we dan middels een Poll nu verder gaan om te bepalen wat we willen. Ik hoop in dat geval op de woofer vast, de 5.25" of de 6,5" scanspeak. En dat dit plus het budget de enige voorwaarden zijn Maar liever alleen budget

ik zou dit als volgt organiseren:

1. ieder forumlid kan een driver of set drivers voorstellen binnen een bepaalde deadline.

2. dan volgt het kiezen via een Poll.

3. vervolgens kan besteld worden

4. kandidaten kunnen hun project binnen één gezamelijk topic beschrijven, vragen stellen, suggesties geven, ...

5. tijdens één van de luisterdagen worden de resultaten voorgesteld

6. na de luisterdag kan dan gestemd worden via een Poll.

Ter verhoging van het creativiteits- en uitdagingsgehalte zou ik het project volledig vrij laten aan de kandidaten en alleen de selectiecriteria tot de keuze van de driver(s) beperken.

Ed

En later:

Zelfs een 6,5" scanspeak kan a 53,32
http://www.rumoh.eu/nl/scanspeak/1429-s ... overy.html

prima kandidaat, meet recht, kan zowel gelosten, reflex, TL, periodic als PM gebruikt worden.
Voor dezelfde prijs heb je ook de 15W variant.
Stel dat je de keuze vrij laat 15W of 18W, dan is er nog meer vrijheid, bvb de 15 in een grote Reflex of de 18W in een kleine gesloten kast met eventueel voorschakelcondensator.
Dat geeft verrassende resultaten als je beide gaat vergelijken.

Idem dito bij de tweeter. Een goedkoop bandje dat open (dipool), half open (gedempt) of gesloten (al of niet met aangekoppelde kast) kan gebruikt worden, en dan nog met of zonder voorzethoorn.

[hannesie]

Mogelijk dan 2 budgetten, keuze vrij van componenten, en een aantoonbare nieuw prijs.
Ik heb hier wel wat liggen wat ik zou kunnen/willen gebruiken, en dan moet ik wel de prijs aantonen/houden die op dit moment gangbaar is.

1 € 75, -- per kant
2 € 150,-- per kant, is dat wat?
Dan krijg een veel grotere variatie.

[pappaleo]

Ik had nog geen (zinnige) duit in het zakje gedaan. Ik vond dat alleen drivers en filtercomponenten binnen het budget moeten vallen. De keuze vrijheid van drivers weet ik nog niet. Het is dan moeilijk kiezen. Als er 10 in het lijstje zouden staan, kan ik ze niet alle 10 proberen. Aan de andere kant, bij een vaste driverkeuze loop je het risico dat de resultaten wel heel erg op elkaar haan lijken.

[Henkjan]

als we drivers gaan vastleggen, dan is het een overweging om ook een breedbander in de pre-selectie mee te nemen. is de keuze met of zonder tweeter

[wouter]

gewoon alleen budget vastleggen

Kan ik lekker los met een extreem lage X-over door een 2" te pakken ofzo
De Pluto heeft ook een 2" op 1kHz en ondanks dat het concept briljant is werk je dan ook met een drivertje van 20,- bovenin...


Quint Audio heeft 'coming soon' een 3-weg die je ook als FAST kan aansluiten, breedbander anders gefilterd en tweeter uitgeschakeld. Hoe leuk is dat. Telt dit als 2 concepten als je dit bij de wedstrijd doet 1x bouwen, 2x mee doen

[RumoH]

mij lijkt het logisch om ook de filtercomponenten mee te tellen bij t budget, dat is net zo noodzakelijk als de drivers voor een werkend ontwerp. aansluitmateriaal kan bijna achterwege gelaten worden zonder het ontwerp te beïnvloeden (vaste el-cheapo kabel direct aan t filter en klaar), en de invloed van de hoeveelheid spaanplaat op de totale prijs is ook niet zo groot.

Totaal mee eens

Rudy

[asterduc]

mij lijkt het logisch om ook de filtercomponenten mee te tellen bij t budget

Totaal mee eens Rudy

zal toch moeilijk worden vrees ik, want gaat iedereen hetzelfde filter gebruiken? waar is dan de uitdaging nog?

Volgens mij moet er een fundamentele keuze gemaakt worden tussen een identiek ontwerp voor iedereen in kit vorm (beetje zoals een cup-race), ofwel geef je een budget of een paar drivers op en probeer je zoveel mogelijk diversiteit te creëren.

Ik pleit voor de open opdracht met veel creativiteit, en dan nog liefst zo ruim mogelijk.

Een 'cup-race' is misschien wel spannend om te kijken wie het mooist kan lakken, maar gaat weinig creativiteit tonen.

Om die reden blijf ik bij mijn eerdere voorstel:
Woofer: ScanSpeak, vrij te kiezen 15W8424G00 of 18W8424G00.
Tweeter: inzetbaar zowel mono als dipool. Nog geen kandidaat binnen budget gevonden.

De Scan's zijn eenvoudig te filteren, leveren een hoog rendement en kunnen in elk type kast geplaatst worden.

[Zweitse]

mij lijkt het logisch om ook de filtercomponenten mee te tellen bij t budget, dat is net zo noodzakelijk als de drivers voor een werkend ontwerp. aansluitmateriaal kan bijna achterwege gelaten worden zonder het ontwerp te beïnvloeden (vaste el-cheapo kabel direct aan t filter en klaar), en de invloed van de hoeveelheid spaanplaat op de totale prijs is ook niet zo groot.

Totaal mee eens

Rudy

+1, we zijn er bijna.

[ds23man]

Zitten we al bijna op pagina 10?

[jeroen_d]

Het lijkt mij juist logisch om de filtercomponenten er buiten te houden, vooral omdat er nogal wat mensen zijn die beweren dat het toch niks uitmaakt of je een MKT of een MKP condensator toepast. Dan kunnen diegenen die het de moeite waard vinden er een duurdere component in toepassen als ze denken daarmee een beter geluid te kunnen krijgen.

Het enige dat vast zou moeten staan zijn de drivers, voor de rest helemaal niets. Dan kan je dus een standaard 2-weg monitor krijgen, of een vloerstaander, of een backloaded hoorn, alles moet mogelijk zijn. Helemaal eens met asterduc dat er geen grenzen aan de creativiteit moeten worden gesteld.

Als je het bugdet bescheiden wilt houden, dan zou ik voor de tweeter uitgaan van de VIFA DX25TG-09/04 voor een zeer goede prijs/kwaliteit verhouding.

[metabaron]

Heren ik vind het zeker een leuk idee.

Al heb ik weinig tot geen verstand van luidsprekers bouwen.
Als je voor deze wedstrijd een eigen hoekje op het forum maakt met alle deelnemers een eigen topic. Dan kunne velen(ik) dus ook geholpen worden met het filter en de ander onderdelen van een luidspreker ontwerpen. Je kan dan ook de voortgang van de projecten zien.

Tevens denk ik dat zoiets gewoon 1 jaar moet gaan duren , gewoon een mooie kast maken gaat al een tijd overheen. En dan heb ik het nog niet eens over het verbeteren van de andere onderdelen. Het meten gaat ook tijd kosten aangezien ik daar al helemaal geen kaas van heb gegeten.

Ik zie hier ook een hoop ideeen over de regelementen tja, als je iedereen het zelfde materiaal geeft komt er ook hetzelfde uit ,denk ik dan.
En iedereen heeft leuke eigen ideeen , dus alleen een vast budget heeft mijn voorkeur. Daamee bedoel ik drivers en filtermateriaal.
Want ik wil over een jaar allemaal vreemde leuke fantastische luidsprekers zien met goed geluid. Waar iedereen weer de wildste ideeen van krijgt........

Mijn idee is 2 weg met een waveguide ofzo....
Ik zie verder wel of dit geschikt voor mij is maar het heeft zeker mijn aandacht!!!!!

Dennis

[AatV]

Ik pleit voor de open opdracht met veel creativiteit, en dan nog liefst zo ruim mogelijk.

Helemaal mee eens!
En voor maximale creativiteit is maximale vrijheid nodig.

De maatstaf moet dan - lijkt - mij een maximaal besteedbaar bedrag zijn voor drivers, filtercomponenten en aansluitmateriaal tegen normale marktprijzen. (Dat je het goedkoper kan krijgen of nog op de plank hebt liggen is natuurlijk meegenomen, waardoor de "deelnamedrempel" lager wordt)

Ieder kan voor zich zelf dan beslissen om bijvoorbeeld makkelijke te filteren drivers te nemen, waardoor op het aantal filtercomponenten bespaard kan worden of goedkopere divers die meer filtering nodig hebben. Een ander kan besluiten meer geld te besteden aan spoelen en condensatoren etc. Een volgende kan besluiten om meer geld te besteden aan connectors om maar wat te noemen.

Samengevat : een level playing field met de beste voorwaarden voor een grote verscheidenheid.

groet,
Aat