luidspreker ontwerpwedstrijd - algemeen discussie topic

[Henkjan]

In het luisterdagen discussie topic kwam Wouter met een goed idee:
Http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic ... 4#p1687774

Lijkt me leuk om dan ook wat met elkaar te organiseren, zoals bijv in Duitsland de 'wedstrijdjes' in een categorie:

Met dezelfde drivers (categorie 1 - onderstaand) iets maken en dan 3 of 4 ontwerpvarianten met elkaar vergelijken. Dit lijkt me echt een vorm van innovatie.
Nu is het op het forum soms ook modder gooien alleen dan met appels en peren erbij. Maak er maar eens een gelijke 'strijd' van. Ik zou met plezier mee doen, en graag verliezen als ik daardoor leer hoe het dus nog beter kan. Zonder S/O/G compomtenten uiteraard


Visaton en de hobby bladen hebben dit ook wel gedaan. Onlangs heeft Teufel het georganiseerd. Met visaton units Al130 en de G20SC was het mede een boxsim promotie actie. Een landgenoot (en naamgenoot) Wouter la Rivière had gewonnen: http://members.tele2.nl/bean81/NL/visaton_voc.htm

Met gepaste trots kan ik melden dat de Vocales de Visaton / HobbyHifi wedstrijd hebben GEWONNEN! De jury, bestaande uit medewerkers van Visaton en Hobby Hifi, deelde de Vocales de hoogste plaats op het ereschavot toe, vanwege hun goede evenwichtige geluid met uitstekende plaatsing, goede afwerkingskwaliteit en grote originaliteit.

Tijdens de eindronde zijn de Vocales opgemeten in de 'dode kamer' (reflectie-arme ruimte) van Visaton. Hieronder staat de gemeten frequentie-respons:

Ik gooi een balletje op:

Categorie 1: driver+filter+demping = max. 75,- euro per kant (van fullrange tot 3-weg, leef je uit)
Categorie 2: Laag budget monitor/vloerstander (LVB traditie/successor) tot 150,- euro
Categorie 3: tot 400,- euro per kant

Laten we er in dit topic verder discussieren.


Edit: Inmiddels zijn deze zaken in het topic besproken en vastgesteld:

- Budget: €225
- Onder het budget wordt gerekend alleen de drivers en filtermateriaal
- Driver keuze staat vrij
- Ontwerp moet geschikt zijn voor 1 versterker, dus niet actief of bi-amping
- Commercieel actieve leden cq sponsoren mogen meedoen, worden niet meegenomen in de jurering
- Alles moet op het forum openbaar gemaakt worden in elke fase, een ieder moet het kunnen nabouwen na de wedstrijd.
- Bestellingen bij Rumoh onder 'ontwerpwedstrijd' geeft een korting van 15% op wedstrijdonderdelen. Deze onderdelen worden verantwoord in de verslaglegging (dus niet te gebruiken voor aanschaf van andere dingen en de korting is persoons-/project gebonden)

[Muug]

Gaat de WAF geen rol spelen?

[Muug]

Gaat de WAF geen rol spelen?

[pappaleo]

Gaat de WAF geen rol spelen?

Gaat de WAF geen rol spelen?

Ik begrijp hieruit dat het ook een stereopaartje moet zijn ?

[wouter]

Leuk!!!

Heb er al even over na zitten denken... Om het heel breed te houden is het fijn als een programma als Boxsim gebruikt kan worden zodat mensen zonder meetapparatuur ook redelijk ver kunnen komen.
Het gaat mij namelijk niet om het resultaat maar meer om het proces. Het is enorm leerzaam en uitdagend om met dezelfde units te gaan proberen het beste te ontwikkelen.

Als andere drivers dan Visaton ook goed geïntegreerd kunnen worden in Boxsim is dat prima.
Met de onvermijdelijke beperkingen blijkt bijvoorbeeld hoe enorm slim de Visaton Stella ontworpen is. 2 filtercomponenten, hoge WAF en waarschijnlijk nog redelijk muzikaal en spectraal in balans ook.

Stella light.~PNG.jpg (22.85 KiB) 5758 keer bekeken

Filter parallel:

WAF lijkt me juist iets dat beoordeeld mag worden als 1 van de 5 punten die de luisteraars/jury invullen per speaker. Loslaten mag, dan moet je dus extra punten winnen op klank

[asterduc]

ik zou dit als volgt organiseren:

1. ieder forumlid kan een driver of set drivers voorstellen binnen een bepaalde deadline.

2. dan volgt het kiezen via een Poll.

3. vervolgens kan besteld worden

4. kandidaten kunnen hun project binnen één gezamelijk topic beschrijven, vragen stellen, suggesties geven, ...

5. tijdens één van de luisterdagen worden de resultaten voorgesteld

6. na de luisterdag kan dan gestemd worden via een Poll.

Ter verhoging van het creativiteits- en uitdagingsgehalte zou ik het project volledig vrij laten aan de kandidaten en alleen de selectiecriteria tot de keuze van de driver(s) beperken.

Ed

[Henkjan]

Heb er al even over na zitten denken... Om het heel breed te houden is het fijn als een programma als Boxsim gebruikt kan worden zodat mensen zonder meetapparatuur ook redelijk ver kunnen komen...

kan je daar van een gemeten speaker ingeven in welke box die gemeten is en vanuit die meting een andere box simuleren? dan zou de jury van de (een aantal) te gebruiken drivers ze van te voren kunnen meten?

[ds23man]

Heb er al even over na zitten denken... Om het heel breed te houden is het fijn als een programma als Boxsim gebruikt kan worden zodat mensen zonder meetapparatuur ook redelijk ver kunnen komen...

kan je daar van een gemeten speaker ingeven in welke box die gemeten is en vanuit die meting een andere box simuleren? dan zou de jury van de (een aantal) te gebruiken drivers ze van te voren kunnen meten?

Op zich een goed idee, ware het niet dat je de invloeden van je kastontwerp niet meeneemt. Uiteindelijk ontkom je toch niet aan een meetset, en wat kost dat nou tegenwoordig? Freeware, mic en externe usb kaart.

[Henkjan]

Heb er al even over na zitten denken... Om het heel breed te houden is het fijn als een programma als Boxsim gebruikt kan worden zodat mensen zonder meetapparatuur ook redelijk ver kunnen komen...

kan je daar van een gemeten speaker ingeven in welke box die gemeten is en vanuit die meting een andere box simuleren? dan zou de jury van de (een aantal) te gebruiken drivers ze van te voren kunnen meten?

Op zich een goed idee, ware het niet dat je de invloeden van je kastontwerp niet meeneemt. Uiteindelijk ontkom je toch niet aan een meetset, en wat kost dat nou tegenwoordig? Freeware, mic en externe usb kaart.

hebben is een, kunnen gebruiken is een project op zich maar ik dacht (weet t niet zeker) dat Boxsim de invloed van de kast ook meeneemt in de simulatie.

[Chris_T]

Lijkt mij ook heel leuk en leerzaam!

Ik zou bij het kiezen van de drivers (als voor een bepaalde set wordt gekozen) vooral mikken op de universele inzetbaarheid daarvan! (Qts = 0.4?)
Persoonlijk lijkt het mij heel leuk als men zoveel mogelijk vrijheid heeft met de keuze van de luidspreker topologie (BR, TL, CB, Hoorn noem maar op).

Aan de andere kant kan het juist leerzaam zijn om de keuze van de drivers en luidspreker topologie vast te leggen en slechts het filterontwerp open te laten.
Dat is vaak toch het moeilijkste onderdeel van het ontwerp en een struikelblok voor velen heb ik het idee.

Kortom, bij voorhand eerst bepalen hoeveel (keuze)vrijheid men heeft in het ontwerp.

[wouter]

Deze was nog in het oude topic geplaatst:

HJ kan misschien iets regelen met TangBand ..... kunnen aanbieden aan een speciale 'wedstrijdprijs'.

ik heb net ff met Rumoh gepolst, en die is ook wel enthousiast, dus drivers en filtermateriaal voor wedstrijdmatsprijs gaat wel lukken

Mooi! De kop is er af. Nu gezamenlijk de kaders vaststellen en dan kan de lol beginnen...

[Walt]

Kan er ook nog een categorie 4 komen? Dan kan ik tenminste los gaan met de Mundorf SGO en Jantzen Waxcoil!

Ff serieus: mij lijkt tot 75 euro per kant wel OK, lekker low budget en zo'n setje is naderhand prima bruikbaar in een 2e luisterruimte of misschien zelfs als cadeau voor bevriende hifi liefhebbers.

Groetjes Walter

[wouter]

Voor een 2-weg wellicht iets uit de volgende units:

http://www.rumoh.eu/nl/tangband/841-tan ... -655c.html
4" Qts 0,34 ultrabreedbandig (37,-)

http://www.rumoh.eu/nl/tangband/4244-ta ... 5-704.html
5,25"Qts 0,38 en zeer smooth.... (37,-)

http://www.rumoh.eu/nl/gradient/3212-gr ... s-182.html
6,5" Qts 0,37 en persoonlijk favoriet qua uiterlijk/prijs verhouding (37,80)

http://www.rumoh.eu/nl/gradient/3104-gr ... xt-05.html
5,25"(en 6,5") Qts 0,34 maar wel erg fraaie serie (ook AXT-06) optisch, problematische cone breakup (32,47)

http://www.rumoh.eu/nl/midwoofer/3181-f ... fw146.html
5,25" Qts 0,4 (34,99)

http://www.rumoh.eu/nl/midwoofer/3183-f ... fw168.html
6,5" (39,95)

http://www.rumoh.eu/nl/peerless/1514-pe ... 4-thp.html
5,25" Qts 0,54 a 22,68

http://www.rumoh.eu/nl/peerless/1515-pe ... 4-thp.html
6,5" De LBV midwoofer a 25,72

http://www.rumoh.eu/nl/omnes-audio/2400 ... -mw5w.html
5,25" Omnes Audio, witte conus, 30,-

Mission woofers zijn sterk in prijs/prestatieverhouding maar hebben een uitdagende korf voor nette afwerking:http://www.rumoh.eu/nl/315-mission

i.c.m. een heel goedkope tweeter en eenvoudig filter kan het onder de 75,-:
http://www.rumoh.eu/nl/scanspeak/1429-s ... overy.html
6,5" 53,32 voor een zeer nette 6,5" scanspeak, waar moet het heen met de budget merken... maar we schuiven ook weer op naar boven... Misschien moet het budget naar beneden

http://www.rumoh.eu/nl/visaton/1216-vis ... -8ohm.html
5,25" Boxsim Visaton Qts 0,45 (27,54)

http://www.rumoh.eu/nl/visaton/1243-vis ... -4ohm.html
6,5" Boxsim Visaton Qts 0,41 (34,90)

Tweeters van vifa, genoeg onder de 20,- euro:http://www.rumoh.eu/nl/103-vifa

http://www.rumoh.eu/nl/peerless/1531-pe ... erted.html
2" tweeter (check Chorda en Audio Physic Tempo 25) a 23,49

http://www.rumoh.eu/nl/dayton-audio/436 ... 5fa-4.html
tweeter a 12,39

http://www.rumoh.eu/nl/creative-sound-s ... rt-26.html
tweeter a 12,71

http://www.rumoh.eu/nl/visaton/1231-vis ... -8ohm.html
Boxsim Visaton SC10N a 18,34


Waveguide voor 1" tweeters a 14,95: http://www.rumoh.eu/nl/visaton/4265-vis ... 148-r.html


Wat blijkt is dat met 75,- euro incl filtering er al een enorme selectie mogelijk is.
Ik zou eerder richting 35,- euro voor en woofer en 15 voor een tweeter denken, maar met een budget filter kun je er zelfs een scanspeak woofer van 53 euro bij zetten

Een LBV of MarkStart is moeilijk te verslaan, dus een leuke uitdaging.

En dan heb je nog Mivoc voor 45,- ex kasten, helemaal klaar: http://www.mivoc.de/gs/product_info.php ... 25-jm.html

[Chris_T]

Vergeten erbij te zeggen, maar ik ben voorstander voor wat Asterduc eerder hierboven heeft gepost.

Het budget van €75 euro/kant verder iets omhoog schroeven naar €100/kant, zodat een nette woofer&tweeter combi uitgekozen kan worden met lekker veel speelruimte voor het filter.
Dan is er ook enige ruimte om met een eenvoudig filter voor duurdere componenten te gaan
Driver consistentie bij een ontwerpwedstrijd lijkt mij trouwens meer belangrijk dan budgetisme, anders vergelijk je mogelijk appels met peren.

Visaton/Seas/Peerless/Vifa staan bij mij bekend als heel consistent.
Scanspeak discovery woofers als ok, maar minder dan bij bovengenoemde.
Ik heb alleen geen idee hoe de consistentie bij Tangband/Gradient/Mission/Dayton is.

[John P]

Ik heb het idee dat wanneer je voor een FAST-concept kiest, je meer kans hebt op diversiteit in de ontwerpen. De ideale twee weeg is wel ongeveer bekend, het wordt dan een wedstrijd in ambachtelijkheid.

[hannesie]

Wat ook een optie is om dan een Bas/ mid te kiezen als vaste driver, en een 3 tot 4 tweeters die dan specifiek een aantal variaties kunnen geven.
Lijkt mij ook een leuke uitdaging.

[wouter]

Ben diverse conus tweeters nog vergeten... en hoontjes en ringradiatoren. Maar dat klinkt allemaal niet meer zoals ik het bedacht had voor de 'budget' klasse.

Persoonlijk zou ik de mogelijkheden graag open zien maar bij de Duitse wedstrijden liggen de units vast.

In het verleden met monacor, o.a. een SPH170 en een tweetertje van monacor meen ik.
Visaton AL130 + G20SC
En onlangs weer met Teufel units, afkomstig uit het topmodel van teufel.

Daarnaast is er een shoot out in prijscategorieën. Maar dat ligt heel breed en dan is deze wedstrijd minder leuk denk ik.

Persoonlijk zou ik inderdaad ook voor een soort F.A.S.T. gaan denk ik, als het een wedstrijdje wordt om binnen een budget zo ver mogelijk te komen. Een 2" koppelen aan een slimme laagconstructie. Overgang rond 1kHz. Misschien een goedkope 8" woofer. Binnen het budget van 50,- euro zou dat zelfs nog te doen zijn... 75, is wellicht gewoon te ruim. Kun je units tot 50 euro kiezen

Waar ik enthousiast van wordt is dat er mensen voor te porren zijn! Dit moeten we wel echt even gaan doorzetten

[Walt]

Wat mij betreft leggen we woofer en tweeter vast, de truc wordt dan om hier met het juiste filter en de juiste kast zoveel mogelijk uit te halen, en dat is echt wel een uitdaging.

Groetjes Walter

[mikekiwi]

Ik vind het een topidee!

Ik zou ook vooral niet vergeten een soort van Einstiegsklasse te introduceren; laagdrempelig om juist beginners zoals ik te stimuleren om ook iets te bouwen en in de competitie mee te doen. Compleet met boxsim-files bijv., zodat er gelijk gestoeid kan worden. Zou denk ik enorm leerzaam zijn

Voordeel van een wat vrijere keuze van componenten vind ik dat je eindigt met een diversiteit aan systemen die anderen later weer na kunnen bouwen als het bevalt. Maar moeilijker te vergelijkenv uiteraard.

Voordeel van een vaste componenten is dat je denk ik met een groep mensen uiteindelijk het beste uit die samenstelling weet te persen. Zou wel dan componenten kiezen die ook na de bouwperiode nog voor wat langere periode leverbaar zijn.

[RumoH]

Wat mij betreft leggen we woofer en tweeter vast, de truc wordt dan om hier met het juiste filter en de juiste kast zoveel mogelijk uit te halen, en dat is echt wel een uitdaging.

Groetjes Walter

Dit zou ook mijn voorstel zijn

Eventueel zou je dit kunnen uitbreiden naar een 2 of 3 tal klassen met voor elke klasse een setje specifieke drivers

€0-€175 per paar
€176-€325 per paar
€326-€500 per paar

In de kosten zou dan inbegrepen zijn de drivers, filter en dempingsmateriaal. Exclusief de kast en afwerking. Het kostenplaatje gaat uit van de reguliere prijzen dus niet van de 'mats prijzen'

Vwb meetfiles oid....Het beste is nog om zelf te meten en niet op basis van algemene data zeker als alles uit een systeem geperst moeten worden. Om te kunnen meten heb je natuurlijk een microfoon nodig en die wil ik evt wel beschikbaar stellen voor degene die niet een heeft

Rudy

[bas focal m180]

In de kosten zou dan inbegrepen zijn de drivers, filter en dempingsmateriaal. Exclusief de kast en afwerking. Het kostenplaatje gaat uit van de reguliere prijzen dus niet van de 'mats prijzen'

Lijkt me wel redelijk dat als je in de kast nog gebruikte spullen hebt liggen o.a. filter onderdelen die je dan wel mag gebruiken zodat je het niet nieuw hoeft aan te schaffen als je maar de huidige nieuwprijs daarvan hanteert.

[RumoH]

In de kosten zou dan inbegrepen zijn de drivers, filter en dempingsmateriaal. Exclusief de kast en afwerking. Het kostenplaatje gaat uit van de reguliere prijzen dus niet van de 'mats prijzen'

Lijkt me wel redelijk dat als je in de kast nog gebruikte spullen hebt liggen o.a. filter onderdelen die je dan wel mag gebruiken zodat je het niet nieuw hoeft aan te schaffen als je maar de huidige nieuwprijs daarvan hanteert.

Het gaat uiteindelijk om de optelsom van nieuw waarde, niet om waar het vandaan komt. Het moet wel regulier verkrijgbaar zijn
De onderdelen die je nodig hebt vallen mits je meedoet onder de noemer 'ontwerp wedstrijd matsprijs'

[Wowly]

Vreselijk leuk idee. Ik zou gaan voor de vaste driver vorm. Zo kunnen we allemaal wat leren! Ik ga dan zeker meedoen, tenminste, als we er de tijd voor krijgen tot november zit ik vast in een druk schema

We kunnen dan halverwege het jaar in alphen een tussentijdse bijeenkomst houden, en dan in mei de grande finale ofzo! Qua prijs: zo laag mogelijk lijkt me goed, maar het zou wel fijn zijn als er mogelijkheid is voor een subwoofer. dat voegt meettechnisch iets toe, en zorgt vaak voor een completer geluidsbeeld (anders blijven we de halve tijd zitten op monitors). een 2.1 setje of?

Jan

[wouter]

Wat mij betreft leggen we woofer en tweeter vast, de truc wordt dan om hier met het juiste filter en de juiste kast zoveel mogelijk uit te halen, en dat is echt wel een uitdaging.

Groetjes Walter

Dit zou ook mijn voorstel zijn

Eventueel zou je dit kunnen uitbreiden naar een 2 of 3 tal klassen met voor elke klasse een setje specifieke drivers

€0-€175 per paar
€176-€325 per paar
€326-€500 per paar

In de kosten zou dan inbegrepen zijn de drivers, filter en dempingsmateriaal. Exclusief de kast en afwerking. Het kostenplaatje gaat uit van de reguliere prijzen dus niet van de 'mats prijzen'

Rudy

Na veel zoeken en overwegen en vergelijken lijkt me dit ook het beste plan Rudy. Ik heb even wat op een rijtje gezet, wedstrijden met dezelfde drivers en ontwerpen die al te koop zijn in deze prijsklasse.

Wat mij betreft mag de Qts net iets boven de 0,4 zijn, zodat er meer mogelijkheden zijn voor creatieve oplossingen.
Ik heb eens gekeken wat er zoal aan wedstrijden gedaan is in Duitsland.
In K+T 2/2012 was er een ontwerpwedstrijd op basis van de Maxi AL, een ontwerp met de Fountek FW146 als breedbander ingezet. Er zijn 7 kastprincipes gedemonstreert: (Square)TQWT, GHP, Passief membraan, TL- en hoorn(resonator)De TQWT en TL resonator waren de winnaar, deze constructies brachten de basweergave een stap verder zonder hoorbare nadelen.
Als je gaat googlen op de Fountek FW146 dan kom je allerlei inspirerende mooie ontwerpen tegen.
Zijn 6,5” broer kost slechts 5,- meer en met 40,- per stuk is dit wellicht een killer voor een budget vloerstaander 2-weg.
Hobby Hifi had in 2008 een ontwerpwedstrijd met meerdere fases, o.a. de (Boxsim) simulatiefase, de bouwfase en de luister- en meetfase. Een Nederlander won http://www.visaton.de/vb/showthread.php ... genumber=2


In K+T 1/2007 staat een ‘Lesserwettbewerb” waarbij de units vaststonden: Monacor SPH170 & DT-25N (120,- euro per kant) Gesloten( evt. met hoogdoorlaat condensator), basreflex, TL komt voorbij, maar ook asymmetrische tweeter plaatsing, coax plaatsing van de tweeter en zelfs ‘faceplate’ bewerking. Hier een exemplaar uit de wedstrijd: http://www.donhighend.de/?page_id=439

Om de boel laagdrempelig, leerzaam en uitdagend te houden lijkt het me leuk als door bepaalde criteria er echt keuzes gemaakt moeten worden over hoe het budget word ingezet. Een passief membraan of waveguide toevoegen, of een complex of eenvoudig filter met betere componenten, een relatief goede of 2 echte budget woofers. Bezuinigen op de tweeter of misschien een breedbander. Zelfs een actieve module om tot een 2.1 of 2.2. (F.A.S.T.) systeem te komen kan zelfs binnen het budget
Bovenstaande is mogelijk als er een budgetgrens komt. Na lang rekenen ligt die met 175,- euro inderdaad precies goed om het lastig te maken. Keuzes, keuzes, keuzes.

Het voordeel van een boxsim optie is dat vrijwel iedereen met een beetje motivatie kan mee doen. Ik zou me niet tot Visaton willen beperken maar als je binnen de 175,- euro blijft kun je mee strijden.
Wat voor mij wel blijft is dat het een beter resultaat moet worden dan wat er al aan kits te koop is. En dat is best lastig, hier wat goede budget concepten (onder de 87,50):

Mivoc JB25 (45,-)
Markstart (49,-)
Quickly 18 (75,30) Gradient Select luidsprekers (nieuwe serie)
Dayton 17 AL (84,10)
Loudmagnet Model 7 (75,-) En model 11 (Gradient)
Visaton Stella light (77,13)
AOS Vifa StartAir kit (69,50)
Boxenshule Visaton W130S + SC10N (75,-)
CT270 Visaton W170S + SC10N (ca 80,-)
BPA BB5 monitor/vloerstaander met Tangband W5 fullrange


Overzicht budget midwoofers (met praktisch bruikbare korf vorm)

5,25”
Fountek FW146 34,99
Visaton W130S 27,54
Visaton WS13E 17,44
Tangband W5-704D 37,-
Gradient AXT 05 32,47
Gradient Select W148 18,-
Gradient W130AL8 18,80
Dayton DA135-8 23,33
Dayton DS 135-8 27,60
Omnes Audio MW 5W 30,-
Peerless SDS-134 THP 22,68


6,5”
Fountek FW168 39,95
Visaton W170S 34,90
Visaton WS17E 22,48
Gradient AXT 06 42,52
Gradient Select W176 21,-
Gradient GDS182 41,90
Gradient W160AL8 22,10
Dayton DA175-8 33,-
Dayton DS175-8 39,10
Omnes Audio MW 6W 40?
Peerless SDS-164 THP 25,72


En als prijs/trofee dan de gouden speaker, ik stel voor goudkleurige gespoten een JBL of AT unit...
En bij voldoende belangstelling c.q. omzet misschien een leuke kortingsbon van de leverancier van de componenten

[weidok]

Leuk idee

Mis eigenlijk een merk nl Mission !!!

twee Mission CP 168 basmid drivers in een Pied Piper achtige kast
zeg maar een TL pijp..

als mid Mission CP 134 ??
tweeter ?? Audaphon TWS 25/6 zie Tura ontwerp K & T 4-2009