Cardiode / waveguide tops en multisub, update: revisie v2

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Martijn M schreef:
Leuk dat jullie er gisteren waren! Toen je me eergisteren PM'de had ik toevallig net de luidsprekers weer aangesloten, nadat ze een jaar in de opslag hadden gestaan.
Ja was gezellig, en was onder de indruk van je set. Wat gebruik je anders voor speakers eigenlijk?
De Olympus gedraagt zich verticaal prima tot ongeveer +/- 15 graden. Kom je daar buiten, dan wordt het een zootje. Dat heeft twee oorzaken. Ten eerste is de verticale afstand tussen het midden van de waveguide en het midden van de midwoofer op het crossoverpunt van 1 khz net iets minder dan één golflengte. Idealiter liggen die binnen een kwart golflengte van elkaar. Ten tweede ligt het akoestisch centrum van de compressiedriver ongeveer 11 centimeter achter dat van de midwoofer. Dat zorgt ervoor dat je de drivers alleen net rond het crossoverpunt goed in fase krijgt.

Idealiter plaats je de akoestische centra zo dicht mogelijk bij elkaar. In de verticale richting zou je dat kunnen realiseren door een elliptische waveguide toe te passen. Probeer ook een oplossing te vinden om de akoestische centra in de diepte uit te lijnen (dat hebben wij ook gedaan bij de Synergy Acoustics Monitor). Overigens kun je in plaats van uitlijnen in de diepte ook met je DSP een delay instellen, maar akoestisch uitlijnen is m.i. toch een wat nettere oplossing. Steil filteren helpt trouwens ook om de problemen te verminderen.
Akoestische centra qua diepte gelijk lijkt me lastig, of je moet een hele ondiepe waveguide hebben. Een delay erop zetten zou het toch moeten oplossen?

Hebben eliptische waveguides niet ook nadelen? Of alleen maar voordelen?
Hecht je wel heel veel waarde aan het hebben van een puntbron, overweeg dan een 1" compressiedriver in een zeer grote hoorn. In een hoorn van ongeveer 60 cm breed kun je om en nabij 500 hertz crossen.
Grappig, dat is ongeveer wat ik nu heb. Een 60cm tractrix hoorn. Met daarachter een 13cm Focal hifi midrange die van 200Hz tot 5KHz speelt. Maar ik wil liever geen grote hoorn meer, ik denk ook wel dat de power respons netter kan.
De compressiedriver in de Olympus is een Selenium D220Ti. Dat is op zich een aardige driver (hij kan hard en laag met weinig vervorming), maar de respons is niet zo smooth als je bij sommige andere compressiedrivers ziet. Met flink wat DSP klinkt de Selenium naar mijn mening prima, maar ik denk dat een net iets betere klank haalbaar is met een betere compressiedriver of dometweeter. De Selenium in de Olympus is een screw-on driver, maar ik zou je een bolt-on willen adviseren. Screw-on varianten hebben als gevolg van het 'buisje' voor de driver last van wat meer diffractie. Ik heb goede ervaringen met de bolt-on B&C DE250 en BMS 4538.
Ik lees toch wat negatieve berichten over de Selenium. Had jij er nu veel aan gecorrigeerd?
Waarschijnlijk koppelt een 10" woofer rond ongeveer 1200 hz optimaal aan een 10" waveguide. Een dome krijgt het zwaar te verduren als je die zo laag zou inzetten. Een waveguide geeft natuurlijk flink wat extra headroom bij lage frequenties, maar desondanks zou ik liever een compressiedriver pakken.
Het lijkt me ook lastig een goede combi van 10" waveguide en dome tweeter te vinden, of niet?
jeroen_d schreef:
Het is ook vaag en iedereen moet zelf maar kiezen of hij zich al dan niet door vaagheden wil laten leiden in zijn zoektocht naar een subliem geluid. Op zich is mijn advies aan TS een volstrekt normaal advies van een ervaren ingenieur: begin met een driver die zich goed gedraagt zodat je met minimale correctie een uitstekend resultaat hebt. Als het met kunst en vliegwerk moet is de start al verkeerd. Een opgevoerde brommer wordt nooit een motorfiets.
Nee dat denk ik ook wel, daarom sprak ik er ook mijn twijfels over uit en daarom ook deze draad. Toch is ook het goed gebruiken van dsp een kunst. Ik ben wel benieuwd hoe goed het te krijgen is met optimale settings. Nu neig ik naar de B&C DE250. Maar welke waveguide ben ik nog niet helemaal uit, geen adapter gebruiken iig, dat is me wel duidelijk :).
Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 614
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Dordrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Koen K »

Op zich valt het wel mee hoe lastig het is om een combinatie van dome + waveguide te maken. Op een bolt mount waveguide voor een 1" compressiedriver kun je vaak ook wel een dometweeter kwijt.

Hier is het een en ander te krijgen voor een aantal dometweeters waaronder de Dayton RS28 en de Vifa XT25.

Deze zal het met een alu dome vast ook wel goed doen. Wel 12".
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Wel aanlokkelijk zon kit van DIY sound group. Alleen kan ik toch echt niet vallen op zon rechthoekige waveguide 8-[, waf ook niet best heb ik al laten keuren :P. Ze hebben ook 1 ronde voor een Dayton tweeter, dat zou nog wel een optie zijn. Of anders toch een B&C DE250, maar ik heb nog geen ronde bolt on 10" of 12" waveguide gevonden. Die moeten toch wel bestaan zou je zeggen :).
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Martijn M »

Bij dezen een grafiekje met metingen aan de Dayton 12" ronde WG met de B&C DE250.
Afstraalgedrag B&C DE250 op Dayton 12WG.jpg
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Martijn M »

jeroen_d schreef:
Vlaktrekken met DSP levert alleen meettechnisch 'smoothness' op, de klank heeft daar helaas niet zoveel aan. De eigenklank van drivers hoor je overal dwars doorheen. Dus neem alsjeblieft een driver die van zichzelf al subliem klinkt. My 2 cents.
jeroen_d schreef:
Nee, dat bedoel ik niet, je geeft zelf al aan dat als een hard membraan het in zijn werkgebied uitstekend doet dat hij dan prima bruikbaar is. Een enkele notch om een specifieke resonantie te onderdrukken noem ik geen kunst en vliegwerk. Er is ook geen DSP nodig om een dergelijke driver goed te laten klinken.
Ervan uitgaande dat een luidspreker zich minimum-fase gedraagt en je de amplitudekarakteristiek accuraat corrigeert, zou je geen verschil moeten horen tussen een driver die van zichzelf vlak meet en een middels DSP gecorrigeerde luidspreker. De smalbandige resonanties die je ziet bij compressiedrivers en hoorns zijn mogelijk niet volledig minimum-fase, maar dat betekent niet dat correctie geen zin heeft. De zeer smalbandige piekjes en dalletjes die je ziet bij de Selenium op deze Dayton waveguide zien er heel naar uit in de metingen, maar je kunt je afvragen of ze werkelijk hoorbaar zijn. Wellicht met zeer specifieke testsignalen.

In feite zou de klank van een luidsprekerdriver volledig middels metingen beschreven moeten kunnen worden. Het is echter de vraag of de standaard frequentie- en vervormingsplots volstaan. Ik denk daarentegen dat ze bij Klippel geen luistertests nodig hebben om een luidspreker zeer accuraat en precies te kwalificeren.

In mijn optiek hebben fatsoenlijke drivers die je op een goede wijze inzet echter niet zo veel eigenklank. De eigenklank van een luidspreker kun je m.i. vooral terugvoeren op filterafstemming en concept. Ik vind het altijd fascinerend hoe gelijk ogenschijnlijk zeer verschillende luidsprekers soms kunnen klinken (de eerste keer dat me dat verraste was toen Martijn H en ik zijn Apocalypsia met de Zaph L18/TBFCG vergeleken).
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Walt »

Hallo Martijn,

Ik vraag mij af of jij op een andere manier luistert dan ik, of dat je tijdens het luisteren op totaal andere zaken let....

Ik ben het in ieder geval geheel niet eens met je laatste opmerking. Hoe dan ook, als dat jouw mening is, dan ga ik daar verder niet moeilijk over doen :lol:

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door jeroen_d »

Ik ben het hier (-edit- de laatste alinea dus) ook oneens met Martijn, maar we zijn op dat punt allang tot de conclusie gekomen dat we het eens zijn dat we het oneens zijn. :mrgreen:
Geen reden dus om er moeilijk over te doen, gewoon recht op je eigen mening. Ik vind het pas vervelend worden als meningen belachelijk worden gemaakt en dat zul je Martijn nooit zien doen.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Martijn M »

Die tegenstellingen in opvattingen vind ik één van de dingen die audio zo interessant maakt :lol: . Overigens moet je mijn opmerking wel in het juiste perspectief zien: Martijn en ik vonden de genoemde luidsprekers absoluut niet identiek klinken, maar het viel ons op dat ze veel minder verschilden dan we verwacht hadden. De luidsprekers waren technisch gezien wel redelijk verschillend (3-weg gesloten vloerstaander vs. 2-weg bass-reflex monitor) maar beide hadden goede luidsprekereenheden, een keurige frequentierespons en waren in algemene zin goed ontworpen en gebouwd.

Ik vermoed dat als jullie bij het vergelijk aanwezig waren geweest, jullie het met me eens zouden zijn op dit punt. Volgens mij zit ons verschil in opvatting 'm erin dat ik zeg dat fatsoenlijke drivers die je op een goede wijze inzet niet zo veel eigenklank hebben. Daarmee bedoel ik dat een eenheid binnen z'n pass-band geen noemenswaardige resonanties heeft, niet al te veel vervormt en niet tot z'n dynamische grenzen wordt gedreven. Als aan die criteria wordt voldaan, hoor ik geen duidelijke eigenklank van eenheden meer.

Zonder een ellenlange discussie te willen starten, ben ik nog wel benieuwd of jullie zouden kunnen beargumenteren waar een eventuele eingenklank in bovengenoemde situatie nog door zou kunnen worden veroorzaakt. Onlangs ben ik bij Jag op bezoek geweest en toen is dit onderwerp ook aan bod gekomen. Ik denk daarom dat Jag een kort uitstapje naar dit onderwerp wel okay vindt.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door jeroen_d »

De nuancering die je geeft over het verschil dat jullie beleefden haalt al meteen het grootste meningsverschil weg. :)

Wat betreft het verschil in klank, dat heeft heel sterk te maken met het conusmateriaal, het materiaal van de spreekspoeldrager, en hoe de driver is geventileerd (bijgeluiden en compressie). Daar kun je aan meten, maar frequentie plots zoals je zelf al aangeeft zijn dan niet voldoende. Zelfs Klippel testen niet. Met laser interferometrie zul je al veel beter frequentie afhankelijk kunnen zien hoe de driver zich als gevolg van de verschillende zaken die ik hier aangeef gedraagt (en dat is beslist niet uitputtend, denk aan symmetrie van de motor etc. maar het zijn drie zaken waarin je drivers heel duidelijk ziet verschillen zonder nog een meting te hebben uitgevoerd).
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Nou, het project gaat gestaag verder. Heb mijn Sketchup kwaliteiten opgewaardeerd en wat verschillende opties uitgetekend. De optie van een 10inch top op mijn huidige dipool laag ziet er toch wat onlogisch uit (linker twee op bijgevoegd plaatje). Dat vonden JvS en Martijn M ook ;). De aanbieding van 4x peerless xls van Walt zag er erg aantrekkelijk uit. Ik voel het meest voor de optie van dubbel 10inch sub met daarop 10inch woofer/waveguide combo, 2e van rechts. De meest rechter ziet er misschien het meest sjiek uit, maar dan wordt het wel heel beschaafd, kan ook nooit de bedoeling zijn :P. Bovendien wil ik graag de optie van cardioide sublaag houden.

Inmiddels ben ik bezig met drivers verzamelen. De lijst is nu:
4x Peerless XLS10
2x A&D R1030
2x B&C DE250 op Dayton 10inch waveguide

De waveguide ga ik dan modden voor gebruik met bolt on compression driver. Ik hoop dat de waveguide dan iets minder bundelt dan in deze metingen te zien is: klik. Misschien dan nog beplakken met loodbitumen om hem wat "doder" te maken. De 10inch A&D woofer komt in een resistence enclosure met de achterkant dicht en in de zijkanten sleuven en de behuizing vol met steenwol of akotherm.

Het geheel komt op een sub te staan met daarin 2x Peerless XLS10. Dat wil ik ook proberen in een resistance enclosure. Alternatief zou zijn om op de achterkant een extra woofer te plaatsen, die dan een eigen amp/dsp kanaal krijgt, de pa insteek. Multi sub kan natuurlijk ook nog. Er is nog meer leeswerk nodig, met name wat er gebeurd als je het dicht tegen een achterwand aanzet.
Bijlagen
Speaker ontwerpen 2.~png.jpg
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

En we tekenen door, best leuk eigenlijk dat tekenen :P
Bijlagen
PeerlessXLS10-10inch top.~png.jpg
Gebruikersavatar
bas focal m180
Berichten: 4328
Lid geworden op: vr 17 okt 2008, 14:03
Locatie: nijmegen
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door bas focal m180 »

2x 10 inch woofer per kast , impuls gecorrigeerd raad ik je sterk aan .
Het laag gaat daardoor erop vooruit .
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Walt »

Heb je de B&C DE-250's al gekocht? In het verleden heb ik regelmatig de DE-250 versus de DE-500 gehoord, de laatste klonk wat meer hifi (toepassing was toen wel een PA-speaker).

Verder vroeg ik me af of je nu met luisteren geen last hebt van de ventilator geluiden van dat Crest versterker rack?

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 614
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Dordrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Koen K »

bas focal m180 schreef:
2x 10 inch woofer per kast , impuls gecorrigeerd raad ik je sterk aan .
Het laag gaat daardoor erop vooruit .
Als je die twee woofers gebruikt om cardioïde gedrag te verkrijgen staan ze niet in fase en is impulscorrectie dus niet aan de orde ;)
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Walt schreef:
Heb je de B&C DE-250's al gekocht? In het verleden heb ik regelmatig de DE-250 versus de DE-500 gehoord, de laatste klonk wat meer hifi (toepassing was toen wel een PA-speaker).

Verder vroeg ik me af of je nu met luisteren geen last hebt van de ventilator geluiden van dat Crest versterker rack?

Groetjes Walter
Heb ze idd al in huis. Heb ze over kunnen nemen van mimic82. Nu alleen nog de A&D woofers en dan een keer een test kast bouwen.
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Zo daar liggen ze dan, drivers binnen, versterkers besteld, binnenkort testkastje bouwen :)
Bijlagen
IMG_20140313_145517.jpg
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Martijn M »

Nice!

8)
Gebruikersavatar
Walt
Berichten: 14141
Lid geworden op: vr 24 feb 2006, 13:33

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Walt »

Mooie XLS-10 woofer! :mrgreen:

Groetjes Walter
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Test kastjes bijna klaar, alleen de zijkantjes nog. En nog geluid krijgen uit de PSC 2.400 modules, die geven nog geen krimp om de een of andere manier :P (nog geen tijd gehad te troubleshooten)
IMG_0090.JPG
Dayton waveguide's gemod met zaag en slijptol :) Daar zit nu de B&C compression driver strak tegenaan zonder rand of overgang en vast aan de bovenkant van de behuizing (want zwaar!)
IMG_0084.JPG
IMG_0082.JPG
Gebruikersavatar
JvS
LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
Berichten: 1069
Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door JvS »

Schiet ineens lekker op! :) Ga je van die harde steenwolplaten gebruiken of het zachte "wol" (wat je op rollen koopt)?
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

JvS schreef:
Schiet ineens lekker op! :) Ga je van die harde steenwolplaten gebruiken of het zachte "wol" (wat je op rollen koopt)?
Nee dat harde spul.

Gister eens de waveguide doorgemeten:
180 graden.png
Gebruikersavatar
Gerrit
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 9:40
Locatie: Schin op Geul
Contacteer:

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Gerrit »

Jag schreef:
Gister eens de waveguide doorgemeten:
180 graden.png
Hoeveel metingen heb je hiervoor gemaakt, oftewel om de hoeveel graden? Kun je ook de normalized versie laten zien? Zelf meet ik 90 graden om de vijf graden en spiegel het resultaat voor 180.

Op de blog van Gainphile staan het één en ander aan vergelijkingsmateriaal.

Gerrit
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

5 graden increments tot 45graden en daarna werd ik lui :) dus het gaat het met 15 graden stappen tot de 90 verder
Metingen zijn gegate, respons was eerst gecorrigeerd

Mijn meting lijkt behoorlijk op die van hen.
s16de250.~png.jpg
Gebruikersavatar
Koen K
Berichten: 614
Lid geworden op: vr 20 nov 2009, 14:59
Locatie: Dordrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Koen K »

Lekker bezig!
Gebruikersavatar
Jag
Berichten: 998
Lid geworden op: wo 01 mar 2006, 15:43
Locatie: Utrecht

Re: Op zoek naar ideeën voor 2weg open baffle

Bericht door Jag »

Gisteren ge-experimenteert met een speaker. Dit was dus teveel demping (gedroeg zich hetzelfde als gesloten)
IMG_20140405_114454.jpg
Lastig, alles is van invloed en beinvloed ook elkaar: de hoeveelheid demping, plek van dempings materiaal, positie van openingen. Demping laag aan achterzijde van enkele dB's, maar afstraling in midlaag rommelig. Moet beter kunnen.

Heb nu een aanvalsplan geformuleerd:
- tussenschot plaatsen boven woofer zodat een vierkant compatiment wordt van 30x30x30cm, daarachter open
- afstraling van gesloten kast als referentie nemen
- dan beetje bij beetje dempingsmateriaal toevoegen

Dan verandert er maar 1 variabele per keer en begrijp ik wellicht wat er gebeurt :P
2014-04-05.jpg
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”