To OB(ey) or not to OB(ey)....

[hannesie]

Dat is waar, maar we hebben tegenwoordig toch een minderhedenbeleid?

[markbakk]

Al die mensen die praten over units die zonder kast veel vrijer en opener klinken luisteren zeker ook met hun mond open...

Natuurlijk is het Bose-effect van kracht. Huiskamers zijn nu eenmaal geen goede luisterruimtes. En dat iedereen dat probeert aan te pakken bij de luidsprekers moet elke beginnende akoesticus wel hogelijk verbazen. Maar laat ze/ons nou!

[Martijn M]

Door voor de specifieke situatie geschikte luidsprekers te kiezen, deze op de juiste plek te plaatsen en eventueel beperkte akoestische maatregelen te treffen (vloerkleedje, dikke gordijnen, dempingspanelen op de boekenkast en onder de salontafel etc. - maatregelen met hoge WAF) kun je wel degelijk een zeer goed resultaat behalen in een woonkamer.

Conventionele boxluidsprekers, asymmetrisch opgesteld en dicht tegen de voorwand geplaatst, in een kamer met een te hoge en frequentieafhankelijke galm is een recept voor middelmatigheid. De prijs van de ingrediënten doet er niet toe als het recept niet goed is. Je ziet dan ook een hoop high-end sets die niet half zo goed klinken als hun prijs zou doen vermoeden. Omgekeerd zie je ook goedkope sets die zijn samengesteld met een goed recept, welke wel degelijk heel behoorlijk kunnen klinken.

Hoe de rol van de akoestiek zo veronachtzaamd kan worden in de high-end audio is mij nog altijd een raadsel.

[hans_b]

Dat er liefhebbers zijn van monopool en dipool mag. Is maar goed ook anders zouden we niets hebben om over te discussiëren.

Zelf ben ik een fan van dipolen. Ik heb meerdere monopolen en dipolen gebouwd.

Ik selecteer een luidspreker voornamelijk op natuurlijke klank. Als muzikant sta ik vaak dicht bij de de instrumenten. En dat is mijn referentie. Ik vind de AMT/AT combinatie die wij nu gebruiken nog natuurlijker en echter klinken dan de electrostaten die ik eerder gemaakt heb.
Jeroen en ik zijn aanhangers van dipool. Wij willen mensen laten horen hoe mooi dipolen klinken. Als je het niets vind, is dat niet erg. Iedereen heeft recht op zijn mening. Maar wij vinden onze Daudio speaker super klinken en zijn trots op ons ontwerp.

Als we het over minderheden hebben. Nou dipool luidsprekers zijn echt in de minderheid. Voor veel mensen is het "onbekend, dus onbemind".
En dat willen wij veranderen. Daarom hebben we naast een heel mooi geluid ook aan de vomgeving gewerkt.

Enkele voorstanders die naam en faam hebben verworven met dipool luidsprekers zijn Linkwitz, Lyngdorf en Perfect8
- Linkwitz heeft meerdere modellen en al veel lezingen gegeven waarmee hij mensen wil overhalen om naar dipool luidsprekers te luisteren
- Enkele jaren geleden heeft Lyngdorf van Steinway de uitdaging gekregen om een luidspreker te maken. Wanneer de luisteraar het verschil tussen een echt Steinway vleugel en de luidspreker niet kon horen, mocht Lyngdorf de naam Steinway aan deze speakers geven. Het is gelukt en het is een dipool speaker geworden, kijk maar bij http://steinwaylyngdorf.com/products/model-d-speaker Dit model D kost trouwens 170.000 euro! http://www.hifi.nl/artikel/6218/Model-D ... gdorf.html
- Perfect 8, scoort al jaren de best sound award bij de CES met dipool speakers. Eerst met de Force nu met de Point. http://www.perfect8.com/

Daarnaast zijn er natuurlijk ook veel elektrostatenen en magnetostaten die dipool zijn.

Kortom: Goed geluid kan dus geproduceerd worden door monopolen en door dipolen. En ze hebben beide hun voor- en nadelen.

Voor optimale weergave zal je ook met je de akoestiek van de luisterruimte aan de slag moeten. Daarover kan je veel lezen op Soundscapes
- monopolen http://www.soundscapes.nu/dyna.htm
- dipolen http://www.soundscapes.nu/dipool.htm

Succes met kiezen!

[hannesie]

Al die mensen die praten over units die zonder kast veel vrijer en opener klinken luisteren zeker ook met hun mond open...

Natuurlijk is het Bose-effect van kracht. Huiskamers zijn nu eenmaal geen goede luisterruimtes. En dat iedereen dat probeert aan te pakken bij de luidsprekers moet elke beginnende akoesticus wel hogelijk verbazen. Maar laat ze/ons nou!

Mijn vraag was eigenlijk, is het afmixen met een dipool dan niet mogelijk, of kom je dan tot een andere opzet/resultaat van het geluid?

En zou dat dan ook anders klinken op een closed box, daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar.

[FR_Aad]

Mijn vraag was eigenlijk, is het afmixen met een dipool dan niet mogelijk, of kom je dan tot een andere opzet/resultaat van het geluid?

Zolang je woonkamer maar naar de, bij de ceedee meegeleverde, specificaties is ingericht?

[Pjotr]

Mijn vraag was eigenlijk, is het afmixen met een dipool dan niet mogelijk, of kom je dan tot een andere opzet/resultaat van het geluid?

Nee daar krijg je geen andere opzet of resultaat van. Als je goed kijkt naar foto's van een control room dan zie dat de speakers meestal erg dichtbij staan. Over het algemeen wordt "near field" af gemixt. Dus op het directe geluid van de speakers wat alleen al door het veel hogere volume t.o.v. de reflecties dominant is.

Zelf heb ik begin jaren '80 een tijd op ESL63's af gemixt. Die stonden wel meer dan 1,5m van de muren af. Dit ging prima near field maar eigenlijk alleen voor groot orkestwerk en minder voor kamermuziek. Uiteindelijk was een groot nadeel het aflopende onderste laag van die dingen waardoor je geen goed beeld kreeg bij studio opnamen en klein ensemble. Bij groot orkest komt dat eigenlijk vanzelf wel goed, daar zitten de meeste correcties in het midden/hoog.

[bas focal m180]

OB heeft mij niet kunnen overtuigen om het maar voorzichtig te zeggen.

Als ik het goed begrijp zou open baffle een aantal voordelen hebben:
1) geen kastkleuringen, waardoor de kast wegvalt


Wat betreft het wegvallen van de kast ... uit ervaring weet ik dat je dit ook op andere manieren kan realiseren.

Uitleg of in linkje .

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

[hannesie]

Ik koop net een Duitse STEREO (maandblad) en op pag. 16 een verslag over Tonstudio's

Dem guten Klang verpfichtet, heet het artikel.
Dus wat leesvoer.

[hans_b]

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

In de linkjes van Soundscapes lees je dat een dipool minder last heeft van de zijwanden dan een monopool. Voor geen enkele speaker is het aan te raden dat ze 20-30 cm van de muur staan, maar een dipool heeft er minder last van. Dus je redenatie klopt niet. Het is net andersom.

Voor optimale weergave zal je ook met je de akoestiek van de luisterruimte aan de slag moeten. Daarover kan je veel lezen op Soundscapes
- monopolen http://www.soundscapes.nu/dyna.htm
- dipolen http://www.soundscapes.nu/dipool.htm

[ds23man]

Mijn vraag was eigenlijk, is het afmixen met een dipool dan niet mogelijk, of kom je dan tot een andere opzet/resultaat van het geluid?

Nee daar krijg je geen andere opzet of resultaat van. Als je goed kijkt naar foto's van een control room dan zie dat de speakers meestal erg dichtbij staan. Over het algemeen wordt "near field" af gemixt. Dus op het directe geluid van de speakers wat alleen al door het veel hogere volume t.o.v. de reflecties dominant is.

Zelf heb ik begin jaren '80 een tijd op ESL63's af gemixt. Die stonden wel meer dan 1,5m van de muren af. Dit ging prima near field maar eigenlijk alleen voor groot orkestwerk en minder voor kamermuziek. Uiteindelijk was een groot nadeel het aflopende onderste laag van die dingen waardoor je geen goed beeld kreeg bij studio opnamen en klein ensemble. Bij groot orkest komt dat eigenlijk vanzelf wel goed, daar zitten de meeste correcties in het midden/hoog.

Even een nuancering van mijn kant.

Tijdens het opname en mixproces is het van belang dat je afluistering vrij is van eerste reflecties die korter dan 20ms na het directe signal je oren bereiken. Als deze eerder dan 20ms komen maskeren ze namenlijk de akoestiek van de opname en worden door het haaseffect bij het directe signal opgeteld. Je zit dan feitelijk te luisteren naar het originele signaal+de akoestiek van de afluisterruimte.

Deze conditie is veel makelijker te realiseren met conventionele systemen dan met dipolen. Als je die conditie met een dipool wil bereiken moet je de reflectie van de muur waar ze voor staan elimineren.
Dat kan je doen door:

1. In een dode ruimte gaan werken
2. In de openlucht gaan werken
3. De muur morsdood maken
4. Zeer nearfield gaan afluisteren ( <1m)

Doe je dat niet, dan zul je zien dat je grote fouten maakt als je de opname/mix ergens anders afluistert.

[hannesie]

OK, het word wel helderder, maar toen ik een keer bij Pentatone in de studio was, in Baarn, hadden ze dus wel een luisterruimte om de zaak met 4 channel (B&W 801?) te beluisteren, mogelijk dan voor de gasten of de mensen die hadden gemusiceerd, om het resultaat te beluisteren.

[Pjotr]

Doe je dat niet, dan zul je zien dat je grote fouten maakt als je de opname/mix ergens anders afluistert.

Dat ging wel goed hoor. Omdat ze schuin opgesteld stonden waren er geen directe reflecties van de achterwand en ook geen noemenswaardige reflecties van de zijwanden. Verder was de akoestiek van de hele ruimte wel goed in orde hoor. Redelijk goed gedempt en diffuus maar niet al te droog.

Maar het gaat om het principe: Afmixen doe je juist met zo min mogelijk reflecties en dan maakt het echt niet zoveel uit of het nu dipool of monopool is.

[michelvandebeek]

OB heeft mij niet kunnen overtuigen om het maar voorzichtig te zeggen.

Als ik het goed begrijp zou open baffle een aantal voordelen hebben:
1) geen kastkleuringen, waardoor de kast wegvalt


Wat betreft het wegvallen van de kast ... uit ervaring weet ik dat je dit ook op andere manieren kan realiseren.

Uitleg of in linkje .

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

Even een korte reactie, want ik zie aantal interessante dingen terugkomen in dit draadje ...

Zag dat ook Hans ook al op je laatste opmerking reageert: theoretisch zou een dipool minder problemen moeten hebben met zijwand reflecties omdat ie (oa door de dipoolkarakteristiek meer horizontale richtwerking heeft). Alleen .... de 'backwave' kan/zal in de praktijk weer voor 'interessante' problemen gaan zorgen.

Zelf ben ik samen met een stel anderen al enige tijd bezig met de ontwikkeling van een geluidsysteem voor 'grotere' toepassingen, 4-weg, actieve aansturing. Laatst had ik een sessie met de beroepsmuzikant van het stel. Hij had bekend materiaal, en eigen werk bij zich ... doel van de sessie was om de 'output' steeds meer getrouw aan het origineel te krijgen. Iets dat trouwens in studio's een enorme must is. Aan het einde van de sessie kwamen we uit op een zo goed als mogelijk rechte frequentie- en fasecurve. Interessant hierbij was dat ook de impuls steeds meer richting ideaal ging. Zie ook de bijlage. Ter info, beide impulsen zijn van het systeem met identieke frequentie karakteristiek.

En volgens mij zit hier de kneep. Onze oren 'vangen' geen frequentie en fasecurves ... maar impulsen (via t trommelvlies) op, die vervolgens via een aantal stappen vertaald worden naar waarneming. En simpelweg vertaald, de voorkant van de impuls bepaalt detail, herkenbaarheid, de achterkant het gevoel.

Mijn ervaring is het volgende ... als je de ideale impuls benadert, lijkt de kast weg te vallen: het geluidsbeeld komt los te staan.

Kast-effecten hebben effect op de impulsrespons, maar ze zijn niet in de orde van grootte van de effecten van een niet gedempte back-wave. Filtering heeft ook groot effect op de impuls-respons. Directivity ... idem.

[ds23man]

Doe je dat niet, dan zul je zien dat je grote fouten maakt als je de opname/mix ergens anders afluistert.

Dat ging wel goed hoor. Omdat ze schuin opgesteld stonden waren er geen directe reflecties van de achterwand en ook geen noemenswaardige reflecties van de zijwanden. Verder was de akoestiek van de hele ruimte wel goed in orde hoor. Redelijk goed gedempt en diffuus maar niet al te droog.

Maar het gaat om het principe: Afmixen doe je juist met zo min mogelijk reflecties en dan maakt het echt niet zoveel uit of het nu dipool of monopool is.

En daar zit hem dan ook de crux... als je aan die condities voldoet, heeft een dipool geen meerwaarde meer en gedraagt zich dan als een monopool.

[ds23man]

OB heeft mij niet kunnen overtuigen om het maar voorzichtig te zeggen.

Als ik het goed begrijp zou open baffle een aantal voordelen hebben:
1) geen kastkleuringen, waardoor de kast wegvalt


Wat betreft het wegvallen van de kast ... uit ervaring weet ik dat je dit ook op andere manieren kan realiseren.

Uitleg of in linkje .

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

Even een korte reactie, want ik zie aantal interessante dingen terugkomen in dit draadje ...

Zag dat ook Hans ook al op je laatste opmerking reageert: theoretisch zou een dipool minder problemen moeten hebben met zijwand reflecties omdat ie (oa door de dipoolkarakteristiek meer horizontale richtwerking heeft). Alleen .... de 'backwave' kan/zal in de praktijk weer voor 'interessante' problemen gaan zorgen.

Zelf ben ik samen met een stel anderen al enige tijd bezig met de ontwikkeling van een geluidsysteem voor 'grotere' toepassingen, 4-weg, actieve aansturing. Laatst had ik een sessie met de beroepsmuzikant van het stel. Hij had bekend materiaal, en eigen werk bij zich ... doel van de sessie was om de 'output' steeds meer getrouw aan het origineel te krijgen. Iets dat trouwens in studio's een enorme must is. Aan het einde van de sessie kwamen we uit op een zo goed als mogelijk rechte frequentie- en fasecurve. Interessant hierbij was dat ook de impuls steeds meer richting ideaal ging. Zie ook de bijlage. Ter info, beide impulsen zijn van het systeem met identieke frequentie karakteristiek.

En volgens mij zit hier de kneep. Onze oren 'vangen' geen frequentie en fasecurves ... maar impulsen (via t trommelvlies) op, die vervolgens via een aantal stappen vertaald worden naar waarneming. En simpelweg vertaald, de voorkant van de impuls bepaalt detail, herkenbaarheid, de achterkant het gevoel.

Mijn ervaring is het volgende ... als je de ideale impuls benadert, lijkt de kast weg te vallen: het geluidsbeeld komt los te staan.

Kast-effecten hebben effect op de impulsrespons, maar ze zijn niet in de orde van grootte van de effecten van een niet gedempte back-wave. Filtering heeft ook groot effect op de impuls-respons. Directivity ... idem.

En wordt oa ook door Bruno en consorten onderschreven:

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/speakers.pdf

[Martijn M]

Ds23man, zoals ik al eerder zei is de term Haas-effect niet correct in dezen. Het Haas-effect slaat op het wel of niet waarnemen van een separate bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Ook interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Een reflectievrije-zone van 20 ms is wellicht geschikt voor in de studio, maar in de huiskamer is dit niet met goed fatsoen te realiseren. Bovendien leidt het tot een zeer smalle sweet-spot en een betrekkelijk droge klank - ik kan 't weten, zie bijlage. Te veel en te sterke vroege reflecties leiden tot een softer en rommeliger geluid, maar dat kan als realistischer worden ervaren. De truc is om een goed compromis te vinden.

[ds23man]

Ds23man, zoals ik al eerder zei is de term Haas-effect niet correct in dezen. Het Haas-effect slaat op het wel of niet waarnemen van een separate bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Ook interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Een reflectievrije-zone van 20 ms is wellicht geschikt voor in de studio, maar in de huiskamer is dit niet met goed fatsoen te realiseren. Bovendien leidt het tot een zeer smalle sweet-spot en een betrekkelijk droge klank - ik kan 't weten, zie bijlage. Te veel en te sterke vroege reflecties leiden tot een softer en rommeliger geluid, maar dat kan als realistischer worden ervaren. De truc is om een goed compromis te vinden.

ETC Olympus, dempingspanelen op reflectiepunten.jpg

Sorry hoor, maar het haaseffect gaat over het feit of we de reflecties seperaat als echo waarnemen of bij het directe signaal wordt opgeteld. In het eerste geval kan ons brein een onderscheid maken tussen de akoestiek van de opname en die van de afluisterruimte en in het tweede geval niet. Zouden alle studio ontwerpers nou ongelijk hebben?

[Martijn M]

Het Haas-effect slaat uitsluitend op localisatie. Als alle studio-ontwerpers iets anders zeggen, hebben ze het allemaal fout.

Het gaat mij puur om je consequent incorrecte gebruik van de (specifieke) term Haas-effect. Noem het liever presedence-effect, wat een bredere lading dekt.

[bas focal m180]

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

In de linkjes van Soundscapes lees je dat een dipool minder last heeft van de zijwanden dan een monopool. Voor geen enkele speaker is het aan te raden dat ze 20-30 cm van de muur staan, maar een dipool heeft er minder last van. Dus je redenatie klopt niet. Het is net andersom.

De afstraling van een dipool ken ik , een 8 afstraling .
Zet je daar een muur naast kan ik volgen dat de invloed op reflexies beperkt blijfen .
Maar dat is wat ik ook op plaatjes zie speaker en muur horizontaal tegen vertikaal .

Maar wat als ik de speakers naar binnen draai dan komt de achterkant van de afstraling vrij direckt tegen de muur .

muur en plaatsing speakers
kamer speaker possities

Vandaar mijn vraag

Wat betreft het wegvallen van de kast ... uit ervaring weet ik dat je dit ook op andere manieren kan realiseren.

Het consept dipool / geen kast beviel mij erg goed maar bij mij zou dat met 20-30cm naast een muur problemen geven .

[ds23man]

Het Haas-effect slaat uitsluitend op localisatie. Als alle studio-ontwerpers iets anders zeggen, hebben ze het allemaal fout.

Het gaat mij puur om je consequent incorrecte gebruik van de (specifieke) term Haas-effect. Noem het liever presedence-effect, wat een bredere lading dekt.

Formeel heb je helemaal gelijk, alleen is de term Haas een eigen leven gaan leiden in de akoestische wereld.

Maar waar het uiteindelijk om gaat is het feit dat reflecties die te kort op het directe signaal volgen bij het originele signaal opgeteld worden en dan het te beluisteren signaal compromiteren.

[Kappa7]

Ik ben het dipole geneuzel helemaal zat!

Alle muziek is gemixed en geproduceerd op monopole luidsprekersystemen en BEDOELD om afgeluisterd te worden op monople luidsprekers...... Iedereen die denkt dat hij extra diepte hoort bij een dipolesysteem, heeft last van het Bose effect........... Gelukkig is de man dood.......

Reactie verwijderd is niet de juiste plek voor deze dicussie.

Nu het een eigen topic is geworden maar weer even mn reactie terug zetten.

Een race auto zal een betere wegligging hebben en je een beter contact laten voelen met de weg.
Wil je deze auto ook voor dagelijks gebruik in zetten zal je er al snel achter komen dat dit niet echt geweldig is en vermoeiend om in te rijden.
Met studio monitoren is dat eigenlijk het zelfde.
Laten alles genadeloos horen maar zijn dood vermoeiend om een hele dag naar te luisteren.
In dat geval heb ik liever een speaker waar ik gewoon naar kan luisteren, in mijn geval is dat dus ook een dipool, waar bij ik niet wil zeggen dat elke mono pool meteen een studio monitor is.

[Pjotr]

Een race auto zal een betere wegligging hebben en je een beter contact laten voelen met de weg.
Wil je deze auto ook voor dagelijks gebruik in zetten zal je er al snel achter komen dat dit niet echt geweldig is en vermoeiend om in te rijden.
Met studio monitoren is dat eigenlijk het zelfde.
Laten alles genadeloos horen maar zijn dood vermoeiend om een hele dag naar te luisteren.
In dat geval heb ik liever een speaker waar ik gewoon naar kan luisteren, in mijn geval is dat dus ook een dipool, waar bij ik niet wil zeggen dat elke mono pool meteen een studio monitor is.

Wat is dit nu weer? Zitten ze bij daudio te zwoegen zodat je alles kunt te horen, diepte, detail, lucht, zwart, homogeniteit en noem maar op. Wil jij het niet

Een goede studiomonitor is vooral erg neutraal met een hoge resolutie en homogeen. Dat is voor zover ik het begrijp, wat daudio ook nastreeft.

[Kappa7]

Maar wel weer met geluid dat ook naar achter gestraald wordt en dat heeft zo weer z'n eigen karakter.
hier door wordt de ruimte waar de speaker in staat meer aangesproken en dat bevalt mij wel.
Dat je dit niet een studio wil kan ik wel snappen je wilt daar de ruimte horen waar in de opname heeft plaats gevonden. Dat geeft een bepaalde onrust die ik niet bij de weergave wil horen, bij elk liedje een andere ruimte.
Ik hoor liever de weergave in mijn eigen ruimte.
Zech maar het verschil tussen daar en toen en hier en nu.

[Pjotr]

Toch weer het Bose effect? Niks mis mee overigens, veel mensen waarderen dat.