Daudio gaat 'live'

[Daudio]

Gerhard,

Uit je verhaal lijkt het dat alleen een dipool iets doet met de ruimte. Maar ook een monopool doet natuurlijk van alles met de ruimte. Dus een vergelijk met een studioruimte, die veelal erg dood is, gaat natuurlijk ook met een monopool mank.

Laag vind ik met een dipool veel gecontroleerden en veel realistischer dan met een monopool in een woonkamer. En mid hoog is met de daudio dipool ook veel natuurlijker dan ik uit monopool luidsprekers heb gehoord in mijn kamer.

Waar ik het wel mee eens ben is dat en woonkamer altijd wat toevoegt. Helaas hebben we niet allemaal een studio / luisterkamer.

De ruimte waar jij jou systeem in beluistert is dusdanig veel groter dat reflecties veel minder invloed hebben. Jou ruimte kan je dan ook niet met een woonkamer vergelijken.

En smaken mogen natuurlijk verschillen.

Gr. Hans

[Kappa7]

Het is gewoon de vraag wat je mooier vind en verwacht van een set.
wil je horen hier en nu of daar en toen.

Bij hier en nu probeer je de muziek weer te geven in de ruimte waar je bent.
Bij daar en toen probeer je de ruimte neer te zetten waarin de opname is gemaakt.
Dat kan soms onnatuurlijk overkomen, denk maar eens aan een kathedraal in je woonkamer.
Een open systeem is met name goed om het hier en nu neer te zetten, is dat niet jou kopje thee dan kan ik me de kritiek van Ds23 man goed voor stellen.
Het is dus maar wat je van een set verwacht.

100% van de opgenomen muziek is geproduceerd. Dat je iets wil toevoegen of weglaten is je eigen keuze, maar doet uiteindelijk geweld aan het origineel............

Dat zou goed kunnen.
Ik denk ook dat voor het grootste deel van de mensen het toevoegen of weglaten van iets geen probleem is. Jij verkeerd in de gelukkige omstandigheid dat je bekend ben met het origineel en wat de soundengineer heeft bedacht tijdens de opname.
Daardoor kan jij bepalen of een installatie voldoet aan het beeld dat je toen voor ogen had.
Veel mensen hebben deze referentie niet en kunnen alleen afgaan op hetgeen zij als prettig ervaren. Dat dit mijlen ver van het bedoelde geluid af kan zijn is dan ook een kwestie van smaak.
En dan kom je dus weer uit bij het geen ik mijn vorige post mee begon. Zoek je hier en nu of daar en toen. Voor jou kan ik het invullen en behoor je duidelijk bij daar en toen.

[hannesie]

100% van de opgenomen muziek is geproduceerd. Dat je iets wil toevoegen of weglaten is je eigen keuze, maar doet uiteindelijk geweld aan het origineel............

Dat is ook vaak het probleem, dat je dat niet kunt krijgen als je veel opnames hoort/beluisterd, opnames zijn plat of weinig dynamiek, is er lijkt het wel, uitgehaald.
Ik heb hier aardig wat opnames en redelijk wat ervaring met live luisteren, en dan bedoel ik niet alleen de grote PA systemen, maar ook kleinere opzetten/concerten, akoestisch en versterkt.
Ervaringen van klassiek tot Jazz en pop en blues.

Ik ben al blij als ik de opname heb met een reëel/realistische benadering van het originele instrument.

[ray5150]

Oftewel, hoe meer geld men uitgeeft aan de set, hoe ontevredener men is.

[Pjotr]

Oftewel, hoe meer geld men uitgeeft aan de set, hoe ontevredener men is.

Dat is een mooie Ray Dat kun je trouwens ook omdraaien... komt denk ik vaker voor

[Gerrit]

En wel hierom: door het principe van een dipool heeft de ruimte waarin het systeem opgesteld staat (voor mij) een onaanvaardbare invloed op de geluidsbeeld. De reflecties die ontstaan maskeren de originele opname wat betreft galm, akoestiek en diepte. Dit wordt ook wel het Haaseffect genoemd, 1e reflecties moeten minimaal 6ms later komen om het origineel niet te maskeren. En dat probleem kom ik steeds weer tegen bij een dipole systeem en nu ook weer. Een stem die vooraan in de mix ligt staat een paar meter naar achteren en de galm van de opname wordt gemaskeerd door de akoestiek van de luisterruimte. Kon dat vandaag zeer duidelijk waarnemen met mijn eigen opnames.

Maar daar wil ik niet mee zeggen dat een dipole systeem per definitie slecht is, het probleem ligt in de interactie van het systeem met de ruimte. Als je een dipole plaatst in een grote ruimte ( of in de open lucht) waarbij de 1e reflecties later dan 6ms komen, kan het zeer goed functioneren.
Alleen is de gemiddelde huiskamer niet zo groot.......

6ms komt overeen met ongeveer 2m afstand tussen het directe geluid en de eerste reflectie. Waarom denk je dat Linkwitz zegt dat de dipool minstens 1.2m (2.4m afstand tussen direct en reflectie) van de achterwand moet staan? En waarom zou dit niet in een huiskamer kunnen? Let wel, dit is dus erg belangrijk, een dipool moet minstens deze aftand tot de achterwand hebben. Voor de zijwand is dit minder kritisch aangezien vanwege het afstraalgedrag van de dipool, Linkwitz adviseert hier 60cm of meer van de zijwand.
In combinatie met en homogene afstraling over het gehele frequentiebereik (voor zover mogelijk) zorgt dit er voor dat je gehoor in staat is de ruimte waar de luidsprekers staan weg te cijferen zodat alleen de akoestiek van de opname overblijft. Dat is waar het werk van Linkwitz over gaat, luidspreker en ruimte laten samenwerken zodat je gehoor z'n werk kan doen. Iedereen die wel eens iets met een microfoon heeft opgenomen weet dat je in de opname de akoustiek van de ruimte erg duidelijk hoort en dat dit duidelijk afwijkt van wat je zelf in die ruimte hoort. Je gehoor (oren + processing) is nu eenmaal geen microfoon.

Er wordt wel vaker beweerd dat de ruimtelijke weergave van dipolen het gevolg zou zijn van de reflecties van de ruimte, oftewel dat er iets wordt toegevoegd wat niet in de opname zat, dit is pertinent niet het geval (mits goed opgesteld natuurlijk).
Het grote probleem is hoe je beoordeeld of de ruimtelijke weergave klopt. Een opname in 'True Stereo' (twee microfoons) zou hier behulpzaam kunnen zijn ware het niet dat er meerdere manieren zijn om dit te doen die allemaal voor en nadelen hebben. Ik heb onlangs een CD ROM besteld van James Boyk waar 18 verschillende technieken worden gedemonstreerd om met twee microfoons stereo op te nemen (een aanrader), ze klinken allemaal anders qua ruimtelijkheid en plaatsing.
De Orion's laten de ruimte in de opname goed horen, zo hoor je in films al snel dat de ruimte waar de dialoog is opgenomen niet klopt met de ruimte in de scène, andersom heb je soms buitengewoon ruimtelijke indrukken bij sportreportages (daar hebben ze geen tijd en spullen om het te verzieken )

Gerrit

[Martijn M]

De reflecties die ontstaan maskeren de originele opname wat betreft galm, akoestiek en diepte. Dit wordt ook wel het Haaseffect genoemd, 1e reflecties moeten minimaal 6ms later komen om het origineel niet te maskeren.

Dit is een verkeerde uitleg van het Haas-effect. Het Haas-effect gaat over de gehoorde richting van geluid en heeft niets te maken met maskering.

Linkwitz heeft het altijd over de eerste reflectie die minimaal 6 ms vertraagd moet zijn. De psycho-akoestische argumentatie daarvoor is mij echter altijd ontgaan.

[Pjotr]

Dit is een verkeerde uitleg van het Haas-effect. Het Haas-effect gaat over de gehoorde richting van geluid en heeft niets te maken met maskering.

Klopt, het is eigenlijk het tijdsverschil waarbij twee geluiden (direct geluid en gereflecteerd geluid) nog samensmelten en waar voorbij niet. Dat is ook erg afhankelijk van het soort geluid. Wat ik van gelezen heb, kan dat variëren van 1ms voor impulsieve geluiden tot meer dan 30ms voor complexe geluidsstructuren. Dat heeft wel degelijk invloed op de ruimtelijke onderscheiding in een (goed opgenomen) stereobeeld. Bij een dipool wordt het nog complexer omdat je daarbij naar achteren het geluid ook nog eens in tegenfase hebt. Dat valt allemaal niet zo te simplificeren. Linkwitz zelf vindt het al lastig genoeg

Gezien mijn eigen ervaring met ESL63's als dipool ca. 1,5m van de achtermuur en zijmuren, krijg ik wel de indruk dat citroen zwaar overdrijft met die zangeres.

[ds23man]

De reflecties die ontstaan maskeren de originele opname wat betreft galm, akoestiek en diepte. Dit wordt ook wel het Haaseffect genoemd, 1e reflecties moeten minimaal 6ms later komen om het origineel niet te maskeren.

Dit is een verkeerde uitleg van het Haas-effect. Het Haas-effect gaat over de gehoorde richting van geluid en heeft niets te maken met maskering.

Linkwitz heeft het altijd over de eerste reflectie die minimaal 6 ms vertraagd moet zijn. De psycho-akoestische argumentatie daarvoor is mij echter altijd ontgaan.

Kleine correctie: ik had het over 6ms maar moet 20 zijn. Dat houdt in dat we het hebben over een afgelegde weg van bijna 7m. Dit houdt in dat je luisterpositie minimaal 3.5m van de achtermuur moet zijn. In het geval van een dipool moet ie minimaal 3,5m van de muur staan om (on)gewenste 1e reflecties te voorkomen:

Leesvoer:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=5&t=3314

[Pjotr]

Kleine correctie: ik had het over 6ms maar moet 20 zijn. Dat houdt in dat we het hebben over een afgelegde weg van bijna 7m. Dit houdt in dat je luisterpositie minimaal 3.5m van de achtermuur moet zijn. In het geval van een dipool moet ie minimaal 3,5m van de muur staan om (on)gewenste 1e reflecties te voorkomen:

Je vergeet het plafond en de vloer

[ds23man]

Kleine correctie: ik had het over 6ms maar moet 20 zijn. Dat houdt in dat we het hebben over een afgelegde weg van bijna 7m. Dit houdt in dat je luisterpositie minimaal 3.5m van de achtermuur moet zijn. In het geval van een dipool moet ie minimaal 3,5m van de muur staan om (on)gewenste 1e reflecties te voorkomen:

Je vergeet het plafond en de vloer

Op de vloer kun je een kleedje leggen en een akoestisch open systeemplafond doet ook wonderen!

[markbakk]

Ik hoor steeds meer argumenten voor flush mounted speakers.

Maar dat terzijde: een monopool zal in het vrije veld niet anders mogen klinken dan een dipool. De verschillen tussen beide systemen zitten 'm in het indirecte geluidsveld dat beide systemen met zich meebrengen. Ik geloof zeker dat een vrij discrete eerste reflectie vanaf de achterwand verantwoordelijk is voor veel van het dipool-effect, net als de in niveau lagere laterale reflecties (via de zijwanden inclusief vloer en plafond).

Ik volg ds23man in die zin dat ik vermoed dat die eerste achterwandreflectie vrij veel andere reflecties maskeert, nog los van de aanname dat die reflecties minder niveau hebben. En nee, is geen hifi, net als het indirecte veld van een monopool dat niet is. En daarnaast zal er een verschil zijn in de modale akoestiek tussen beide weergeefprincipes, maar daarvoor heb ik nog geen sluitende verklaring.

[ds23man]

Mooi verwoord Mark!

Wat betreft de modale akoestiek is die eigenlijk alleen belangrijk in het laag. Je kunt simpel stellen dat je beneden de 200hz vooral met de modes van de ruimte te maken hebt en daarboven met de (eerste) reflecties.

Even in large, less reflective rooms one must pay attention to modes especially at the low end of the sound spectrum where modal density is low (generally below 200 Hz – but this threshold depends on the volume and reverb time of the room). Modal density gets higher as you climb the band for the simple reason that you have more multiples (harmonics) from all the different resonances of the room mixing together and coming across more evenly.

[Speakerkits]

Ik hoor steeds meer argumenten voor flush mounted speakers.

Maar dat terzijde: een monopool zal in het vrije veld niet anders mogen klinken dan een dipool. De verschillen tussen beide systemen zitten 'm in het indirecte geluidsveld dat beide systemen met zich meebrengen. Ik geloof zeker dat een vrij discrete eerste reflectie vanaf de achterwand verantwoordelijk is voor veel van het dipool-effect, net als de in niveau lagere laterale reflecties (via de zijwanden inclusief vloer en plafond).

Ik volg ds23man in die zin dat ik vermoed dat die eerste achterwandreflectie vrij veel andere reflecties maskeert, nog los van de aanname dat die reflecties minder niveau hebben. En nee, is geen hifi, net als het indirecte veld van een monopool dat niet is. En daarnaast zal er een verschil zijn in de modale akoestiek tussen beide weergeefprincipes, maar daarvoor heb ik nog geen sluitende verklaring.

Beste allemaal, waar een beetje aan voorbij wordt gegaan is dat er bij een dipool geen luchtweerstand voor en achter driver plaats vind, in tegenstelling tot bij een monopool waar de driver druk moet opbouwen en daarmee ook de bekende kastkleuring veroorzaakt.

De drivers in een dipool kunnen vrij bewegen en worden uitsluitend door de dempingsfactor van je versterker en mechanische eigenschappen van de driver in bedwang gehouden

[ds23man]

Ik hoor steeds meer argumenten voor flush mounted speakers.

Maar dat terzijde: een monopool zal in het vrije veld niet anders mogen klinken dan een dipool. De verschillen tussen beide systemen zitten 'm in het indirecte geluidsveld dat beide systemen met zich meebrengen. Ik geloof zeker dat een vrij discrete eerste reflectie vanaf de achterwand verantwoordelijk is voor veel van het dipool-effect, net als de in niveau lagere laterale reflecties (via de zijwanden inclusief vloer en plafond).

Ik volg ds23man in die zin dat ik vermoed dat die eerste achterwandreflectie vrij veel andere reflecties maskeert, nog los van de aanname dat die reflecties minder niveau hebben. En nee, is geen hifi, net als het indirecte veld van een monopool dat niet is. En daarnaast zal er een verschil zijn in de modale akoestiek tussen beide weergeefprincipes, maar daarvoor heb ik nog geen sluitende verklaring.

Beste allemaal, waar een beetje aan voorbij wordt gegaan is dat er bij een dipool geen luchtweerstand voor en achter driver plaats vind, in tegenstelling tot bij een monopool waar de driver druk moet opbouwen en daarmee ook de bekende kastkleuring veroorzaakt.

De drivers in een dipool kunnen vrij bewegen en worden uitsluitend door de dempingsfactor van je versterker en mechanische eigenschappen van de driver in bedwang gehouden

Daar heb je helemaal gelijk in, alleen introduceer je dan weer een probleem op het akoestisch gebied zoals ik schreef.
Dat noem ik dan weer het kind met het badwater weggooien.......

Of elk voordeel heb zijn nadeel......

[Martijn M]

Ik zie ook een hoop voordelen in flush-mounted luidsprekers. In de grotere studio's zie je het veel, maar thuis is dat vaak toch wat lastiger.

Ook ben ik ervan overtuigd dat de voorwandreflectie erg belangrijk is voor de klank van een dipool. In mijn beleving klinken dipolen in grote ruimtes niet echt onderscheidend. In een huiskamer zijn de verschillen met conventionele luidsprekers echter evident.

De voorwandreflectie is een potentieel belangrijke veroorzaker van kleuring, omdat de reflectie hoog in niveau is en snel na het directe geluid komt. Bovendien komt de reflectie vanuit bijna de zelfde richting als het directe geluid. Dit maakt het voor ons gehoord lastiger de reflectie van het directe geluid te onderscheiden. In de praktijk valt mij doorgaans echter vooral op dat dipolen wat grootser en iets diffuser klinken. Ook herken ik de imaging die wat verder achter de luidsprekers ligt, waar ds23man het in zijn verhaal over had. Ik heb het vermoeden dat een sterke voorwandreflectie ook zorgt voor het wat sneller dichtlopen van het geluid op hoge geluidsniveaus.

Desalniettemin blijf ik dipolen heel fijn vinden. Ze zijn alleen niet geschikt voor alle ruimtes en je moet houden van het effect, maar eigenlijk geldt dat voor praktisch alle soorten luidsprekers.

[ds23man]

De voorwandreflectie is een potentieel belangrijke veroorzaker van kleuring, omdat de reflectie hoog in niveau is en snel na het directe geluid komt. Bovendien komt de reflectie vanuit bijna de zelfde richting als het directe geluid. Dit maakt het voor ons gehoord lastiger de reflectie van het directe geluid te onderscheiden. In de praktijk valt mij doorgaans echter vooral op dat dipolen wat grootser en iets diffuser klinken. Ook herken ik de imaging die wat verder achter de luidsprekers ligt, waar ds23man het in zijn verhaal over had.

En maak je een geluidsveld die de akoestiek van de opname inneemt. Persoonlijk versta ik dat niet onder natuurgetrouwe reproductie. Het viel mij op bij het luisteren bij Hans dat eigenlijk daardoor alle opnames hetzelfde gaan klinken.

[Martijn M]

Misschien zou je eens bij Jerry/Watt_sound in Tilburg moeten luisteren. Hij heeft zijn huiskamer omgebouwd tot luisterruimte. Ik heb bij hem een galmtijd gemeten die vanaf 500 hertz op om en nabij 0,05 seconde ligt. De discrete reflecties zijn allemaal gedempt en hij heeft een soort tent van dempingsmateriaal om zijn luisterstoel gebouwd. Bij hem hoor je dus praktisch alleen direct geluid. Je kunt echt heel diep de opname 'inkijken'. Erg indrukwekkend, maar al met al is het voor mij net iets te veel van het goede. Naar mijn mening heb je voor een zo realistisch mogelijke klank tot op zekere hoogte reflecties nodig om te compenseren voor fundamentele tekortkomingen van 2-kanaals stereo.

[ds23man]

Nee dank je......

Daar heb je toch een hoofdtelefoon voor???

A listening room should not be acoustically dead, but resonances should be control all the way across the band [lows, mids, and highs] so that the user can be assured he is listening to the music, not the room. A completely dead listening room will not allow you to sense and interpret the decay products of the music that will exist in “real” environments.

Trouwens worden mixruimtes al een eeuwigheid niet meer dood gemaakt. Alleen ligt de nadruk zeer sterk op het controleren van de eerste reflecties.

[markbakk]

Beste allemaal, waar een beetje aan voorbij wordt gegaan is dat er bij een dipool geen luchtweerstand voor en achter driver plaats vind, in tegenstelling tot bij een monopool waar de driver druk moet opbouwen en daarmee ook de bekende kastkleuring veroorzaakt.

De drivers in een dipool kunnen vrij bewegen en worden uitsluitend door de dempingsfactor van je versterker en mechanische eigenschappen van de driver in bedwang gehouden

Sorry, maar dit vind ik nou net getuigen van weinig begrip van de akoestiek van een luisterruimte (of van de werking van elektro-akoestische omvormers en de 'belasting' die lucht erop vormt). Die zogenaamde kastkleuring is in een goed ontwerp prima in de hand te houden en van enige orden lager dan de kleuring die je luisterruimte veroorzaakt/toevoegt.

[ds23man]

En dat bedoel ik met het kind met het badwater weggooien!

[Speakerkits]

Beste allemaal, waar een beetje aan voorbij wordt gegaan is dat er bij een dipool geen luchtweerstand voor en achter driver plaats vind, in tegenstelling tot bij een monopool waar de driver druk moet opbouwen en daarmee ook de bekende kastkleuring veroorzaakt.

De drivers in een dipool kunnen vrij bewegen en worden uitsluitend door de dempingsfactor van je versterker en mechanische eigenschappen van de driver in bedwang gehouden

Sorry, maar dit vind ik nou net getuigen van weinig begrip van de akoestiek van een luisterruimte (of van de werking van elektro-akoestische omvormers en de 'belasting' die lucht erop vormt). Die zogenaamde kastkleuring is in een goed ontwerp prima in de hand te houden en van enige orden lager dan de kleuring die je luisterruimte veroorzaakt/toevoegt.

Je hebt gelijk dat de ruimte van grote invloed is, en dat is bij OB systemen wellicht nog beangrijker dan bij andere systemen, maar mits goed opgesteld, rekening houdende met voldoende afstand en enigszins gedempt met bv gordijnen vallen de nadelen weg tegen de voordelen................maar zoals Gerhard ook schreef elk voordeel hebt zn nadeel, elk systeem heeft wel zo zn perikelen, daarnaast kan je een gesloten buizing nog zo goed bouwen en dempen, dan blijft de driver met zijn flinterdunne membraam een zwakke schakel.

[Speakerkits]

En dat bedoel ik met het kind met het badwater weggooien!

Ik zou deze opmerking gelul in de ruimte noemen

[Pjotr]

I.i.g. zijn de antwoorden van Speakerkits letterlijk erg gekleurd Moet dat nou André? Is geen reclame

[ds23man]

En dat bedoel ik met het kind met het badwater weggooien!

Ik zou deze opmerking gelul in de ruimte noemen

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tYjbkRktqIE[/youtube]

Let vooral op de plaatsing van de voice over!