Hele domme open baffle vragen....

[jeroen_d]

Inderdaad kan je zo de zaak omhoog "vogelen", maar dat hangt erg van je opstelling en luisterruimte af, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Dipoolluidspreker.

In het plaatje op die wikipedia pagina staat over de rode lijn het volgende: Indien men dit paneel in een reflecterende ruimte plaatst komen er extra signalen bij, die zoals in het rood, de dalen compenseren.

Dit kan onder bepaalde omstandigheden kloppen voor de middenfrequenties. Maar door deze uitspraak over de rode lijn zouden mensen gemakkelijk kunnen concluderen dat door reflecties in de kamer er heel veel geluidsdruk bij komt voor de lage frequenties en dat er een toename van ruim 12 dB zou ontstaan op 20Hz. Deze uitleg van de rode lijn zou pertinent onjuist zijn. Het staat zo ook niet op de wikipagina waardoor er geen echt verkeerde informatie op de wikipagina staat. Maar zonder de juiste achtergrond kennis kan er een heel verkeerde uitleg aan worden gegeven.

[ovni]

Das een goeie, ik ben dus b.v. ook benieuwd naar de SS die Ovni gaat gebruiken, en ik krijg dan ook het gevoel, kan dat/die zomaar toegepast worden.

De mid was gekocht voor een monitor die boven op een bas open baffle had moeten komen.... er komt nu een volledige open baffle omdat ik die veel sneller in elkaar kan zetten. (Mijn zomervakantie is volledig door omstandigheden volgelopen met dringende kwesties)

Maar van de nood hebben we een deugd gemaakt;

Deze experimentele baffle is zo opgezet dat de volgende stap het tijdelijk kunnen sluiten/aanbrengen van een gesloten ruimte voor de mid mogelijk is.

De tweeter is al gesloten, maar vanwege dat zelfde experimentele karakter is in de achterkant van de baffle alvast ruimte gemaakt voor de 'tegen' tweeter. (Met dank aan Wouter die me net op tijd op dat idee bracht)

Over het oppervlak van de mid en de daarbij behorende kantelfrequentie staat al eea geschreven.* Ik zou willen crossen bij 120. In een open baffle gaat dat niet lukken met een 5,5 incher, vandaar de gedachte Monitor met open bas.

Die Sobex zal dus nog wat variaties krijgen, zonder dat ik iets hoef te slopen ..... er komen alleen wat demonteerbare toevoegingen.

vrd grt
Ger

* Ik doel hierbij op het artikel van Jeroen in de Audio special 2. (edit 2/11/'12 19.30u)

[mtb]

Dat plaatje heb ik zelf met een simulatie-programma gemaakt, volgens mij en o.a. Peter Walker werkt het zo, Quad noemt dat "in room bass extension".
Maar ik zal me er verder niet meer mee bemoeien, jullie nemen toch niet de moeite om je verder in de theorie te verdiepen, op de verhalen van Linkwitz (of die heilig is) na dan.

[jeroen_d]

Ik kan hier wel weer tegenin gaan, het moeilijke is dat de leek twee personen ziet bekvechten en niet kan onderscheiden wie de waarheid verkondigt. Ik vind het wel dieptriest dat jij deze houding aanneemt en niet op argumenten de discussie aandurft. Eigenlijk zou dat alleen al voldoende moeten zijn voor de leek om zijn oordeel te vellen.

-edit- ik heb de wikipagina aangepast zodat er geen fouten meer op staan.

[Ronkel]

Das een goeie, ik ben dus b.v. ook benieuwd naar de SS die Ovni gaat gebruiken, en ik krijg dan ook het gevoel, kan dat/die zomaar toegepast worden.

Aangezien die dipool geheel actief gefilterd gaat worden, en je dus de response naar wens kunt maken, heb je voor zo'n mid vooral rendement en power handling nodig. Vanwege de akoestische kortsluiting zet je zo'n driver veel hoger in dan in een conventioneel systeem, waardoor de driver zelfs met relatief veel vermogen nog niet heel veel uitslag maakt. Xmax is daarom iets minder belangrijk. Die Scan Speak is sowieso al bedoeld als midrange en heeft een redelijk rendement. De resterende vraag is dan nog hoe hoog je moet scheiden om 'm niet te zwaar te belasten (thermisch/mechanisch) en tot welke frequentie hij netjes symmetrisch afstraalt. K.p. heeft ooit een rij breedbanders gemeten maar kon niet concluderen dat een kleine magneet altijd samenging met goede symmetrie op hogere frequenties. Er spelen blijkbaar meer factoren.

Met de sheet http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls kun je zowel voor een gesloten woofer als voor een open baffle speaker mooi zien wat de maximale geluidsdruk is, hoeveel spanning/vermogen nodig is en ook of xmax of spanning de beperking is.

[Ronkel]

Qua high pass voor de Scan Speak schat ik, gezien het formaat baffle, dat 250 a 300 Hz LR4 wel het minimum is. Daarbij kijk ik naar de belastbaarheid op het crossoverpunt. Op de crossover zit je op -6 dB, wat scheelt in de belastbaarheid, en boven de crossover neemt het rendement toe. Volgens ABC dipole heb je op 250 Hz al ca. 9 dB verlies t.o.v. de response in infinite baffle. Stop je er dan 150 W piekvermogen in, dan haal je nog ca. 105 dB (87 dB/1W rendement, 9 dB verlies op 250 Hz, 6 dB erbij vanwege je crossover en ca. 21 dB erbij bij 150 W).

[wouter]

Daar heb ik nog een vraagje over:

Als je een driver stijl filtert op 250 Hz zal deze niet uitslaan. Filter hem flauw, dan doet die dat wel. Wat is thermisch slimmer? Krijgt een driver door beweging meer koeling dan dat de uitslag aan temperatuur meebrengt?

[dre]

minder uitslag zal minder vemogen kosten dus minder warmte ontwikkelen.....(denk ik dan.....)
ben benieuwd naar het winnende antwoord.....

[Ronkel]

Da's een goeie vraag en het antwoord weet ik niet. Het is zeker zo dat de driver minder vermogen aan kan dan wanneer hij flink zou wapperen (minder koeling), maar ik heb nog nooit metingen van zoiets gezien. Een dipool mid slaat maar weinig uit t.o.v. het vermogen wat erin gaat omdat hij veel hoger wordt ingezet dan in een normale box. Tegelijkertijd krijgt de driver natuurlijk ook een kleiner deel van het spectrum voor z'n rekening door de filtering.

Daarnaast is het rendement alleen aan de onderkant van het inzetgebied erg laag en zal het vermogen een octaaf boven je high pass alweer veel minder zijn. Het is dus sterk afhankelijk van het signaal hoeveel je unit elektrisch te verduren krijgt.

Bovendien maakt allemaal nogal uit wat voor testsignaal je gebruikt om het maximale vermogen te bepalen. Seas gebruikt bijvoorbeeld voor wat zij noemen "long term max power" een IEC standaard 10 cycles witte ruis van 1 minuut aan en 2 minuten uit. Voor Pro drivers wordt meestal AES gespecifieerd, wat 2 uur lang roze ruis is zonder onderbrekingen. Soms wordt zelfs een 100h RMS noise test gespecificeerd. Bij die Scan Speak van Ovni is "Long term max power" (IEC) 150 W, voor de 100h RMS test staat 50 W. Wat is relevant? Ik zou zeggen dat de speaker bijv. 105 dB op pieken aan moet kunnen, maar hoe lang zijn die pieken? Hoeveel power compressie treedt er op? Ik heb in een datasheet van een flinke Beyma woofer (~ 400 W AES oid) wel eens gezien dat bij 50 W al 1 dB power compression optrad. Dat vind ik veel gezien de maximale power handling, maar het is ook een continue signaal.

Wat betreft Hifi drivers reken ik meestal hooguit met het continue vermogen aangezien ik dat al die "short term" cijfers niet zo vertrouw, zeker niet voor dipoolgebruik. Je zit dan écht op de max en m.i. wil je daar vandaan blijven.

Wat betreft belastbaarheid zorg ik dat rendement icm power handling in ieder geval aan de veilige kant zitten en probeer ik vervolgens de uitslag te minimaliseren. Met een gesloten unit is een LR4 filter het optimum voor minimale uitslag bij een gegeven kantelpunt, voor een dipool is dat LR6.

[wouter]

ik heb drivers wel eens geroken die 'stil' stonden maar maar wel flink stonden te spelen. Lucht isoleert als een malle en ik verwacht dat stilstaan erg slecht is voor de warmte afdracht. Maar goed, in een tweeter gebeurd dit natuurlijk ook...

Vraag blijft wat miij betreft nog steeds staan (sorry Ronkel )

[Ronkel]

Vraag blijft wat miij betreft nog steeds staan (sorry Ronkel )

Mee eens, ik heb wel een heel verhaal opgeschreven maar een conclusie heb ik dus ook niet

[jeroen_d]

minder uitslag zal minder vemogen kosten dus minder warmte ontwikkelen.....(denk ik dan.....)
ben benieuwd naar het winnende antwoord.....

Dat denk ik ook. De koeling door beweging in de lucht staat niet in verhouding met het grotere vermogen dat gedissipeerd moet worden. Is toch logisch. Als het niet zo zou zijn zou elke driver alleen mechanisch beperkt zijn. Stop er meer vermogen in, laat hem harder uitslaan, want anders wordt hij te warm. Jaja.

[meiborg]

Toch stiekem wel een heel leuk draadje. Sommige discussies zijn zo verhit dat ik er rode koontjes van krijg, gelukkig moet ik dan gewoon even heel hard praten voor wat luchtkoeling

Mvg Reinder

[Marp]

Slechts zo'n 10% van het toegevoerde vermogen wordt omgezet in beweging, de rest in warmte. Een luidspreker die, a.g.v. koeling door een fractie van die 10%, minder warm wordt wanneer meer energie wordt verstookt, leent zich als alternatieve energiebron.

[Ronkel]

Toch stiekem wel een heel leuk draadje. Sommige discussies zijn zo verhit dat ik er rode koontjes van krijg, gelukkig moet ik dan gewoon even heel hard praten voor wat luchtkoeling

Mvg Reinder

Wat een tof forum is dit ook af en toe

[jeroen_d]

Ik zie dat de wikipagina is terug veranderd. Erg jammer, maar ik zal het laten rusten.

[wouter]

Slechts zo'n 10% van het toegevoerde vermogen wordt omgezet in beweging, de rest in warmte. Een luidspreker die, a.g.v. koeling door een fractie van die 10%, minder warm wordt wanneer meer energie wordt verstookt, leent zich als alternatieve energiebron.

Helder.

Blijft dat je misschien niet zo snel doorhebt wanneer je tegen de thermische belastbaarheid aan zit, mechanisch valt echt wel op. Als iemand die checkt op basis van uitslag heb ik me daar wel eens in vergist met 4 W100S-jes in een 8 liter BR. Die sloegen nog nauwelijks uit... begon wel te stinken

Maar is al weer 10 jaar geleden...

[Henkjan]

Slechts zo'n 10% van het toegevoerde vermogen wordt omgezet in beweging, de rest in warmte. Een luidspreker die, a.g.v. koeling door een fractie van die 10%, minder warm wordt wanneer meer energie wordt verstookt, leent zich als alternatieve energiebron.

de temperatuur die een spreekspoel krijgt is niet alleen afhankelijk van wat er wordt toegevoerd, maar ook van wat er wordt afgevoerd. als de spreeekspoel beweegt zal dit veel beter zijn dan als die stilstaat. warmteoverdracht onder vrije convectie (object staat stil) is vele malen slechter dan onder gedwongen vonvectie (object beweegt of lucht wordt er langs geblazen)

[Marp]

als de spreeekspoel beweegt zal dit veel beter zijn dan als die stilstaat.

Ja en nee: de voor dat beetje* extra koeling benodigde beweging heeft een vele malen grotere warmte-ontwikkeling tot gevolg dan dat de effectiviteit van de koeling toeneemt. Die twee staan totaal uit verhouding, en dus weegt het toegenomen koelvermogen bij een toegenomen luchtstroming niet op tegen de toegenomen hoeveelheid warmte. Die laatste wordt slechts deels gecompenseerd. Sterker nog: ondanks dat met opvoeren van het verstookte vermogen ook het koelvermogen toeneemt, neemt diens effectiviteit verhoudingsgewijs alleen maar af a.g.v. de toenemende stromingsweerstand.

• * zo beschouwd t.o.v. de toenemende warmte-ontwikkeling

Ook geforceerd koelen blijft slechts een marginale compensatie die weliswaar enigszins helpt om de warmte van de spoel binnen de perken te houden, maar volstrekt ontoereikend is om te voorkomen dat die oploopt.

[Henkjan]

het is geen beetje extra koeling, de warmteoverdracht is een orde grootte beter bij beweging dan bij stilstand. ik zou terughoudend zijn met veralgemeniseren van "minder uislag is ook veel minder vermogen en dus lagere temperatuur", zie de ervaring van Wouter.

[Marp]

"Beetje extra" was inderdaad wat ongelukkig uitgedrukt. T.o.v. stilstaande lucht, die dan meer als isolator werkt, is de toename uiteraard groot. Echter, t.o.v. van de toegenomen warmte-ontwikkeling zou je het redelijk peanuts kunnen noemen. Daarop had het betrekking. Ik heb het erbij gezet.

[Henkjan]

zou kunnen.. in het geval van dat de extra uitslag komt doordat het vermogen wordt opgeschroefd uiteraard een volmondig ja. maar het andere extreem is een laag vermogen bij lage frequentie (dus wel uitslag) vs een hoog vermogen dta HP gefilterd is, en dus weinig uitslag tot gevolg zal hebben. de waarheid zal ergens daar tussen in liggen, en zal per geval verschillen waar precies

[Ronkel]

Volgens mij kunnen we hier nog vrij lang over doorgaan zonder dat er harde cijfers komen. In principe heeft bijv. een 4" mid in een "gewone" drieweg hetzelfde probleem, met als belangrijkste verschil dat die geen akoestische kortsluiting heeft en daardoor wat efficiënter is.

Ik denk vooral dat als je driver te warm wordt, met name een mid, dat je dan beter een model had kunnen nemen met een sterkere aandrijving en dus hoger rendement. Scheelt ook weer in het benodigde versterkervermogen. Een rendement van rond de 90 dB is toch wel wenselijk voor een open baffle mid driver denk ik, met name vanwege het rendementsverlies door akoestische kortsluiting.

[Marp]

Eerlijk gezegd heb ik geen harde cijfers nodig, omdat voor mij als een paal boven water staat dat het koelend vermogen ten allen tijde blijft achterlopen op de warmte-ontwikkeling. Het wordt alleen moeilijk om dat helder over te brengen. Misschien helpt het nog als ik zeg dat mijn stelling m.i. pas mank gaat wanneer het koelvermogen oploopt tot 100%, wat tot gevolg zou hebben dat de spoel nooit in temperatuur oploopt. Het rendement komt in dat geval boven de 100% uit.

[jeroen_d]

zou kunnen.. in het geval van dat de extra uitslag komt doordat het vermogen wordt opgeschroefd uiteraard een volmondig ja. maar het andere extreem is een laag vermogen bij lage frequentie (dus wel uitslag) vs een hoog vermogen dta HP gefilterd is, en dus weinig uitslag tot gevolg zal hebben. de waarheid zal ergens daar tussen in liggen, en zal per geval verschillen waar precies

Op het moment dat je gefilterd hebt, maar in het doorlaatgebied erg veel vermogen toevoert, dus op de hogere middenfrequenties, kan het heel gemakkelijk gebeuren dat de driver niet excursie begrensd is maar elektrisch vermogen begrensd. Maar dat betekent nog steeds dat Marp gelijk heeft, dat staat er los van. Ook in die situatie geldt dat het probleem van oververhitting ophoudt wanneer je het vermogen terugschroeft. Er zal nooit een situatie zijn waarbij het opvoeren van het vermogen de spreekspoel temperatuur zal doen afnemen.