meten met holmimpulse voor x over wizard

[rikpost]

Nou frd file krijg ik er niet uit ,ik heb de optie tussen ASCII en CSV.

Ik heb wel een meting van de woofer en de tweeter gemaakt die opende in x over! .
Ik kreeg ook netjes een frequentiecurve te zien in de twee vensters van x over.
Liepen alleen een beetje de schaal uit veel te hard opgenomen!
Maar het werkt textfile ziet er zo uit.

Alleen mis ik dan nog de phase kolom ,vind het ook nog steeds een vaag begrip overigens!

Is phase verschil nu hetzelfde als looptijd verschil.
Dan snap ik dat er looptijdverschillen kunnen optreden tussen afzonderlijke units in dezelfde kast.
Maar ik heb ook begrepen dat er looptijd/phase fouten kunnen optreden in dezelfde untit bij verschillende frequenties
Hoe onstaat dat dan?

In iedergeval heb ik begrepen dat je in Arta een dual channel meting moet doen om een goede phase meting te krijgen .
Ik ga mij eerst maar eens door de handleiding heen worstelen en mijn geluidskaart calibreren ed.

Heb ook dit boek besteld

handboek pa techniek.jpg (6.02 KiB) 647 keer bekeken

Want ik mis toch echt te veel basis kennis

[markbakk]

Alleen mis ik dan nog de phase kolom ,vind het ook nog steeds een vaag begrip overigens!

Na de impulse-meting (waarbij je nog een gate kunt/moet instellen) kies je de FR-window (Frequency Response). Links onderin selecteer je M + P (Magnitude + Phase) en vervolgens kies je onder File voor Export ASCII file. Klik vervolgens ja et voilà.

En nee, voor een fasemeting is een dualchannel niet nodig, je meet het relatieve faseverloop. Dat is van belang voor de verwerking in het filter.

[rikpost]

Hey bedankt dat ga ik proberen ,dan zou ik dus drie kolommen moeten krijgen!

En nee, voor een fasemeting is een dualchannel niet nodig, je meet het relatieve faseverloop. Dat is van belang voor de verwerking in het filter.

Is dat een beetje uit te leggen in plain Dutch
Dat fase verhaal vind ik een vaag begrip

[ds23man]

Eigenlijk is het heel simpel in Jip en Janneke taal:

Alles wat je met een draadje kan meten heeft een absolute fase.


Alle metingen waarbij de akoestiek geen parameter is kun je een absolute fase bepalen, zodra je iets akoestisch gaat meten is alles relatief van elkaar.

[ds23man]

En om het nog iets te specificeren: Fase is een TIJD gerelateerde waarde. Als je een fasebepaling doet in een electronische schakeling kun je de verschillen in TIJD absoluut bepalen. Ga je metingen doen in een akoestische situatie heb je geen nul referentie meer, want wat is de afstand bijv. waar op je de microfoon plaatst. Je kunt dan dus niet het originele signaal vergelijken met het gemeten signaal wat betreft tijd. Wat je wel kan is bepalen wat de vertraging in TIJD is ten op zichte van de verschillende meetfrequenties. Dus wordt de meting dan relatief.

[rikpost]

Dussssssss.........Phase is dus gewoon tijd ,en wat je met de microfoon meet is of alle frequenties binnen hetzelfde tijdsdomijn binnenkomen

Of moetje nu een diepe zucht slaken

[ds23man]

Je snapt het En omdat je die tijden niet direct kunt vergelijken is de meting relatief. Maar omdat je je drivers 1 voor 1 meet in je kast met de exact zelfde opstelling en instellingen, kun je die gemeten fase weer gebruiken in de berekening van je filter.

[jeroen_d]

Nee, fase is helemaal geen tijd. Het is tijd gerelateerd. Maar fase is ook frequentiegerelateerd.

Voorbeeld:
frequentie 100Hz, tijdvertraging 2,5msec, fasedraaiing op tijdstip 0 = 0 graden, na een tijdvertraging van 2,5 msec loopt de fase dan 90 graden achter.
frequentie 200Hz, tijdvertraging 2,5msec, fasedraaiing op tijdstip 0 = 0 graden, na een tijdvertraging van 2,5 msec loopt de fase dan 180 graden achter.

Een tijdvertraging van 2,5msec in het akoestische domein, met voortplantingsnelheid in lucht 343m/sec, betekent een weglengteverschil van 85,75cm.

Nu je weet dat de fase ook frequentie afhankelijk is, kun je je voorstellen dat als je een wisselfrequentie tussen woofer en tweeter op 2000Hz hebt, dat een 180 graden faseverschil al ontstaat bij 8,575cm weglengteverschil. In de praktijk is het vaak ongeveer 2 cm (op een vlakke niet hellende baffle) en zit je met een weglengteverschil dat een faseverschil van minder dan 45 graden veroorzaakt. Je zult vaak echter meer faseverschil meten. Dit komt doordat de drivers zelf ook al fasedraaiing hebben, ze zijn niet ideaal.

[ds23man]

Puur natuurkundig gezien is fase natuurlijk geen tijd, maar een tijdsverschil tussen 2 golfvormen met dezelde frequentie. Waar het mij even om ging is om op een simpele manier even uit te leggen wat fase is en dan in absolute zin en relatief.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fase_(golf)

[jeroen_d]

Klopt, maar waar ik bang voor ben is dat rikpost gewoon helemaal geen gevoel heeft van wat fase is. Ook niet wat de betekenis van golflengte is. Er ontbreekt een bepaald niveau van basiskennis om dit soort zaken te kunnen snappen. Ik hoop met mijn getallenvoorbeeldje iets bruikbaars te hebben genoemd, maar pas als rikpost reageert weet ik of hij er iets aan heeft.

[markbakk]

Is toch heel simpel?

[ds23man]

Is toch heel simpel?

Is het al weer volle maan?

[rikpost]

Oke dan ! Wat ik denk dat ik weet/snap.

Een geluidsgolf is een sinus = 2xgolf .2x180=360
Meer sinussen in hetzelfde tijds domijn = hogere frequentie .
Dus bij dubbele frequentie zelfde tijdsverschil =dubbel de hoek.
Twee sinussen met zelfde frequentie met looptijd verschil = uit fase of bij erstig verschil tegen fase ,er vind verzwakking van het signaal plaats rond die frequentie !

Correct me if i,am wrong!

[jeroen_d]

Helemaal goed! (hoewel de geluidsgolf geen sinus hoeft te zijn, maar een sinus is wel zo prettig om het uit te leggen en begrip te krijgen). De golflengte bereken je door de geluidsnelheid te delen door de frequentie. Dus een frequentie van 343Hz heeft een golflengte van 1 meter. Als je op die frequentie 0,5meter weglengteverschil hebt is het faseverschil 180 graden. 2 sinussen op 343Hz met 0,5meter weglengteverschil geeft dus uitdoving.

[rikpost]

Gelukkig !!
Maar hoe ontstaan nu die fase verschillen in één luidspreker ,tenminste ... ik heb mij laten vertellen dat dat ook gebeurt.
En hoe meet ik nu goed het fase verloop ,meetsoftware stuurt signaal uit ,gaat door geluidskaart en versterker dan luidspreker en dan door mic dezelfde weg weer terug .
Daar zitten al mls,n tijdsvershil in , ik moet dan toch dualchannel meten lijkt mij maar daar is niet iedereen het over eens .

Wacht ..... dat is dat verhaal natuurlijk over absoluut en relatief ,het gaat er om welke fase afwijking je krijgt tav de frequentie respons !!

[jeroen_d]

Inderdaad

[markbakk]

Maar hoe ontstaan nu die fase verschillen in één luidspreker ,tenminste ... ik heb mij laten vertellen dat dat ook gebeurt.

Verschillende oorzaken. Normale luidsprekers hebben een resonantiefrequentie. Die resonantie gaat gepaard met een flink faseverloop rond die frequentie. Daarnaast hebben ze door de spreekspoel ook zelfinductie die ook nog een faseverloop naar hogere frequenties met zich meebrengt. En tenslotte kunnen units waarvan de conus opbreekt (hoort dan zo) binnen het werkgebied, zoals veel papieren en kunststoftypen, nog faseveranderingen vertonen in het gebied waar dat opbreken zich afspeelt. Kijk eens naar het bovenste plaatje, daar zie je het elektrische faseverloop bovenin het diagram. Onder fres ijlt de fase na, op fres is hij 0 graden, erboven ijlt hij voor tot een bepaalde frequentie waarbij je ziet dat de impedantie het laagst is. Daarna gaat de fase weer naijlen door de zelfinductie van de spreekspoel. Bij elektrische faseverschuivingen hebben we het overigens doorgaans over het faseverschil tussen aangelegde spanning en geleverde stroom. Maar die laatste is ook bepalend, want die stroom drijft de luidspreker in kwestie aan.

Daarnaast heeft elke luidspreker ook nog z'n eigen akoestische centrum, het virtuele punt waarvandaan het akoestische signaal zonder fasedraaiing ten opzichte van het elektrische signaal van de unit vertrekt. Dat centrum is dan ook nog wel eens frequentie-afhankelijk... en introduceert ook weer een frequentie-afhankelijk faseverloop, dat dus daarnaast afhankelijk is van de geometrische positie van dat akoestisch centrum ten opzichte van die van andere units in een speakersysteem. Dat is fase heel in het kort.

[rikpost]

Ik begrijp het ! ....geloof ik!

In een spoel worden door zelfinductie hoge frequenties de nek omgedraaid ,eigenlijk wat in je filter gebeurt vind in een beperkte mate ook plaats in de spoel van je luidspreker.

p=uxI dus als bij alle frequenties het fase verschil gelijk zou zijn dan zou het niets uitmaken .
Maar de frequentie is geen constante dus de fase ook niet .

Hoe hoger de frequentie hoe groter de fase fout.

En dan nog het conus matariaal ,omgeving enz ....
Gaat dat ooit echt goedkomen dan?

[ds23man]

Natuurlijk komt dat goed, als je maar zorgt dat de fase gelijk is op de crossoverfrequenties. En dat is nou het leuke van dsp's, door de delay instellingen kun je zorgen dat dat goed komt!

[rikpost]

Ik had weer even tijd dus
Even de suggestie van Mark geprobeert om de fase zichtbaar te maken en .......

Het werkt drie kolommen en de xover kan ze nog lezen ook .

Ik heb de mic op ongv 70 cm afstand van de luidspreker tussen de woofer en de tweeter gezet .
Ik heb een blanco filter geladen en de tweeter en de woofer om de beurt gemute.
Dit is het resultaat van de tweeter

En deze van de woofer

Deze geladen in de x over software.

Beide metingen zijn zichtbaar in het rechter scherm ,links alleen wat je geselecteerd hebt.
Ik ga de hele handel maar eens naar Robert sturen .
Mits jullie geen nog suggesties meer hebben natuurlijk
Ik vind het fase gedrag nog al vreemd

[markbakk]

Ik vind het fase gedrag nog al vreemd

De ARTA-screenshots kloppen hoor! Die fasecurve verloopt zo omdat je een vaste tijdconstante in je meetopstelling hebt (van 0,7/343 s ). Daarom zie je 'm zo verlopen van linksboven naar rechtsonder. Dat maakt voor de vergelijking tussen units in een systeem niet uit. Om ze qua fase te kunnen vergelijken is het wel van belang dat je die constante ook vast houdt: de microfoon dus niet verplaatsen!

[rikpost]

Mark,
bedankt voor je reactie

Blij dat er eindelijk een beetje schot in de zaak komt

[hannesie]

In ieder geval proficiat met het tot nu toe behaalde resultaat, de aanhouder wint.

[rikpost]

Natuurlijk komt dat goed, als je maar zorgt dat de fase gelijk is op de crossoverfrequenties. En dat is nou het leuke van dsp's, door de delay instellingen kun je zorgen dat dat goed komt!

Het lijkt er inderdaad op ik heb nog wat met de software zitten expirimenteren .
De software heeft de juiste delay uitgerekend ,de kamer is nu meer gevuld met muziek.
Het zal allemaal nog wel wat optimaler kunnen maar dat mag Robert uit gaan leggen