Mogelijke upgrade MOB3W

[Walt]

JEROEN WIL EEN FLEX UNIT !!!



In een open baffle moet de mid toch ook aardige uitslagen kunnen maken...?

Groetjes Walter

[markbakk]

Ooohhh, daarom maakt B&W middrivers zonder rolrand!!!

[jeroen_d]

Voor wat betreft de twijfel van Walter. Je ziet op de site van Troels een meting van een AT mid met de normale rolrand. Die komt erg overeen met de meting die ik heb gedaan.
http://www.troelsgravesen.dk/Acapella_WB.htm

Op een andere site zie je metingen van Jeff B. aan de AT mid met de midrange surround. Meet erg vlak.
http://techtalk.parts-express.com/showt ... p?t=224071

Over de knuppel in het hoenderhok kan ik slechts zeggen: Excel units hebben mij er destijds niet van weerhouden om voor de AL130 te gaan. Ze zijn goed, maar klinken vergelijkbaar met de AL130. Ik kan me niet voorstellen dat een enkel type van SEAS plotseling wezenlijk anders klinkt en in de buurt komt van wat AT met het geluid doet. Het parsival kloon filterproject heeft me des te meer duidelijk gemaakt dat er meer speelt dan dat ik meet met mijn meetsetje. Dat setje is geweldig om goede filters te kunnen ontwerpen, maar is niet afdoende om drivers op te kunnen selecteren en ook niet om de sweet spot van het filter te vinden. En nogmaals: Kom niet aan met een blinde test om mijn illusie te verstoren.

[jeroen_d]

Ik heb antwoord van Per Skaaning. De midrange surround beperkt de mogelijke uitslag en verliest zijn werking t.o.v. de normale surround als de uitslagen wat groter worden. Zijn schatting is een grensfrequentie van 150Hz, ze hebben hem nog niet ontwikkeld dus het is een schatting op basis van de 15 C-Quenze. Dat wil ik natuurlijk niet, verandering van geluid bij grote dynamiek. Ergo: de midrange surround is niet geschikt voor mijn toepassing in een open baffle.

Dat betekent dat ik de volgende driver ga aanschaffen: 18 H 52 17 06 SDK
Dat is deze: http://www.flexunits.com/iz.asp?id=4|a|135|||" maar dan met Kapton spreekspoel drager. Hij zal daardoor een iets onregelmatiger respons hebben, daar tegenover staat dat hij geen last heeft van de mechanische verliezen die ontstaan door wervelstromen in de standaard aluminium spreekspoel drager (dat genereert een zelfremmend systeem en dat wil ik niet, ik wil maximale dynamiek zonder compressie).

Hij is breed toepasbaar, super gemakkelijk te filteren en uitstekend geschikt voor een 2-weg. Is er meer belangstelling voor? Ook als er slechts een persoon mee doet en ook een paar besteld, krijgen we al 15% korting.

[Leobus]

Hallo Jeroen,

Geen underhung?? Ik had bij de aanschaf eerst per ongeluk het verkeerde type gehad. Overhung ipv underhung met dezelfde cijferverhoudingen. Dat werd netjes verwisseld maar Skaaning vroeg eerst nog wel even of ik niet met de iets minder snelle speaker uit de voeten kon. Na komst van de goede unit meende ik toch wel verschil te horen in levendigheid.

Groet,

Leobus

[jeroen_d]

Ik heb underhung overwogen, maar ben tot de conclusie gekomen dat underhung beter is voor gebruik als traditionele middentoner. Voor de open baffle toepassing zijn relatief grote uitslagen nodig en dan is overhung een beter compromis. De underhung is beter voor de pure middentoner en ik vermoed dat daarom ook de 15 C-Quenze standaard als underhung wordt aangeboden.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Als jij me eventueel zou willen helpen met het filter, dan overweeg ik met deze Flex units en samen met 2 Accuton C11 die ik hier nog heb liggen een mooie 2-weg te maken.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Dat lijkt me geen enkel probleem, ik zou alleen niet combineren met een C11. Je kunt het initieel doen, maar het zou me niets verbazen als je uiteindelijk op een andere tweeter uit komt.

[markbakk]

Ik zie nog niet helemaal waarom deze AT nu beter is/klinkt dan een 18W8531G... en voor de looks zou een 18WU ook aardig zijn. Jeroen, is er trouwens een reden waarom je naar een maatje groter voor het mid gaat?

[Walt]

Hallo Jeroen,

Welke tweeter zou volgens jou goed bij de flex units passen... AMT?

Groetjes Walter

[hannesie]

Hallo Jeroen,

Welke tweeter zou volgens jou goed bij de flex units passen... AMT?

Groetjes Walter

Dat is natuurlijk een schot voor open doel.

[jeroen_d]

Een tweeter met zeer weinig compressie, zoals de AMT, maar in een conventionele box zijn er ook andere opties zoals de RAAL tweeter.

[bertor]

De surround zelf maakt de dip en creeert een geluidsgolf in tegenfase. Dat dit bij stijve conussen minder geprononceerd is, heeft denk ik te maken met het feit dat de stijve conus juist nog als een perfecte zuiger functioneert tussen 1000 en 2000 Hz zodat de surround geen kans krijgt te gaan resoneren, hij wordt als het ware meegetrokken met de hoofdbeweging van het membraan. Een zacht polypropyleen membraan laat de surround teveel zijn gang gaan, maar heeft weer als voordeel dat hij veel minder hard opbreekt op hogere frequenties (en op de een of andere manier, vraag me niet waarom, muzikaler klinkt. In het geval van Audio Technology NIET meer vergevingsgezind, detail is volop aanwezig!).

Een beetje techneut doet in elk geval een poging om het te verklaren, toch?

De AL130, met z'n stijve aluminium conus, breekt nogal lelijk op bij 8 Khz. Met een filter op 2 Khz en een extra notch heb je daar in principe geen last van. Echter, niet-lineariteiten in de motor zorgen er voor dat deze resonantie toch wordt aangeslagen door bijvoorbeeld de 4e harmonische van 2 kHz. Ik heb alleen metingen van de AL130 in de K+T ofzo gezien, maar op zaphaudio is veel meer te vinden:
http://www.zaphaudio.com/5.5test/compare.html

Daar zijn genoeg drivers te vinden die een vergelijkbaar opbreekgedrag als de AL130 vertonen, bijvoorbeeld de Seas W15CY001 (met een magnesium conus):




Dat opbreekgedrag wordt dus hard aangeslagen door de 4e harmonische van 2.1 kHz en de 5e van 1.8 kHz. De niveaus zijn laag, -70 en -50 dB t.o.v. de grondtoon. Mogelijk is dit toch gewoon hoorbaar? Voor electronica zouden we dergelijke getallen niet accepteren denk ik...

toevoeging:
Die flexunits hebben, dankzij hun goed gedempte conus, dat probleem niet. Ook hier lijkt dezelfde trend zichtbaar in de grafieken, met bijvoorbeeld de Scanspeak-15W8530K00 met een 5e harmonische overal onder de -70 dB, dus 10 dB beter dan die seas hierboven.

[jeroen_d]

Klopt.

De AL130 meet op zich een stuk beter dan wat voor deze SEAS unit geldt, echter een grote maar: de ventilatieopening in de magneet is dusdanig gedimensioneerd dat hij fluit bij hogere geluidsdrukken. Ik heb zorgvuldig AL130 exemplaren uitgezocht waarbij dit minimaal is, maar toch. Het verhoogt de hogere harmonische vervorming sterk, dit heb ik destijds gemeten. In een box wordt de backwave gedempt en is dit probleem een stuk minder. Al met al blijft de AL130 een super driver. Maar in de boxen van leobus heeft de AT-driver een grotere en diepere soundstage tot gevolg als wat ik met de open baffle bereik. Dat is natuurlijk gewoon suf en behoorlijk onverklaarbaar. Het kan toch niet anders dan dat het in de constructie van de motor zit, gecombineerd met het specifiek ontwikkelde polypropyleen van AT.

[bertor]

Klopt.

De AL130 meet op zich een stuk beter dan wat voor deze SEAS unit geldt, echter een grote maar: de ventilatieopening in de magneet is dusdanig gedimensioneerd dat hij fluit bij hogere geluidsdrukken.

Heb je die opening al eens dichtgestopt? Zeker bij hogere frequenties (en bij jou is hij ingezet als mid) is de excursie minimaal en zal koeling door convectie ook nauwelijks optreden (de reden voor die opening lijkt me). Dus misschien heb je er in open-baffle configuratie alleen maar last van.

Ik heb zorgvuldig AL130 exemplaren uitgezocht waarbij dit minimaal is, maar toch. Het verhoogt de hogere harmonische vervorming sterk, dit heb ik destijds gemeten. In een box wordt de backwave gedempt en is dit probleem een stuk minder. Al met al blijft de AL130 een super driver. Maar in de boxen van leobus heeft de AT-driver een grotere en diepere soundstage tot gevolg als wat ik met de open baffle bereik. Dat is natuurlijk gewoon suf en behoorlijk onverklaarbaar. Het kan toch niet anders dan dat het in de constructie van de motor zit, gecombineerd met het specifiek ontwikkelde polypropyleen van AT.

Die motor is ook erg groot, de spreekspoel meet 2" t.o.v. die 1" van de AL130. Heb je de respons al zoveel mogelijk identiek gemaakt, mogelijk zit daar ook een verschil?

[jeroen_d]

De respons is natuurlijk grotendeels gelijk, dat is mijn persoonlijke voorkeur qua afstemming. Het type geluid is gewoon hetzelfde.

[Martijn M]

Je snapt het niet Bertor. Er komt een Skaaning in!

[bas focal m180]

Dat betekent dat ik de volgende driver ga aanschaffen: 18 H 52 17 06 SDK
Dat is deze: http://www.flexunits.com/iz.asp?id=4|a|135|||" maar dan met Kapton spreekspoel drager. Hij zal daardoor een iets onregelmatiger respons hebben, daar tegenover staat dat hij geen last heeft van de mechanische verliezen die ontstaan door wervelstromen in de standaard aluminium spreekspoel drager (dat genereert een zelfremmend systeem en dat wil ik niet, ik wil maximale dynamiek zonder compressie).

Ik ben benieuwd wat de RMS en QMS is van de kapton versie want die met alu spreekspoel is te hoog RMS 2.2 te laag QMS 1.8 .

De AL130, met z'n stijve aluminium conus, breekt nogal lelijk op bij 8 Khz. Met een filter op 2 Khz en een extra notch heb je daar in principe geen last van. Echter, niet-lineariteiten in de motor zorgen er voor dat deze resonantie toch wordt aangeslagen door bijvoorbeeld de 4e harmonische van 2 kHz. Ik heb alleen metingen van de AL130 in de K+T ofzo gezien, maar op zaphaudio is veel meer te vinden:
.

Wat ik heb gezien is bij een hobby-hifi 3-weg ontwerp met seas excel bas-mid-tweeter alle van magnesium dat bij de driver test inderdaad duidelijk de membraam resonantie 2e 3e 5e harmonische vervorming geeft bij een 90db meting maar eenmaal gefilterd zijn ze verdwenen liet de af gebouwde speaker zien bij een 90db meting , dat houd in dat het weg filteren van een resonantie dus ook een possietief effect geeft om de harmonische vervorming die daardoor ook verdwijnd .

Dat ontwerp van H-H is voor mij het voorbeeld dat harmonische vervorming veroorzaakt door membraam resonanties geen invloed heeft bij een goed ontwerp .

[jeroen_d]

Ook dat kan ik volgen. Bij de gefilterde AL130 is totaal niet te horen dat er resonanties zijn. D.w.z. misschien hoor je ze wel, maar je ervaart het absoluut niet zo. Wat bertor naar voren bracht is op zich wel waar: ook indien een aluminium of magnesium membraan goed is gefilterd, worden op specifieke frequenties hogere orde vervormingsproducten aangeslagen door de membraanresonantie (dit kun je niet wegfilteren), maar dat hoeft helemaal niet de verklaring te zijn voor wat ik beleef met de AT-driver. De AL130 heeft trouwens ook een Kapton drager en een hoge Qms.

De laatste serie posts in dit topic komt vooral voort uit de wil om te verklaren wat ik als individu denk waar te nemen. Tricky business! Laten we het maar houden op wat Martijn M zegt: er komt gewoon een Skaaning in.

[markbakk]

er komt gewoon een Skaaning in.

Is ook prima voor de economie! En je gaat vast die SLS-en ook nog eens vervangen.
Ben benieuwd naar het vervolg!

[jeroen_d]

Ik heb Per Skaaning gevraagd wat het LR magneet systeem eigenlijk is. Het wordt op de website niet vermeld, wel in de prijslijst. Het blijkt een afgerond magneetsysteem te zijn, voor betere airflow. Interessant! Kost wat meer maar als Walter het goed vindt zal ik voor deze driver dus vier exemplaren bestellen voor ons tweeën.

Dat wordt dan de C-Quenze 18 H 52 17 06 SDK LR

Ik check wel even of het zin heeft voor de overhung versie omdat daar het ijzeren gedeelte slechts 6mm hoog is.
N.B. het plaatje is van een 15 H 52 06 13 SD LR

[dre]

ben je al zenuwachtig!

[bas focal m180]

Wat bertor naar voren bracht is op zich wel waar: ook indien een aluminium of magnesium membraan goed is gefilterd, worden op specifieke frequenties hogere orde vervormingsproducten aangeslagen door de membraanresonantie (dit kun je niet wegfilteren),

Ik wou er toch even dieper op in gaan als je het niet erg vindt .

Toch wel kan je dat wegfilteren ,de theorie is wat je niet aanslaat resoneert niet , wat niet resoneert veroorzaakt geen vervorming .
Kijk maar eens goed naar de seas t29mf001 met een magnesium dome , die resoneerd flink en veroorzaakt k3 en k5 vervorming , in het onderste grafriekje daar wordt aan gegeven dat ze die gaan weg filteren

Met filter zijn de vervormingen k3 en k5 verdwenen , onderste grafiek is de complete speaker met 3 seas magnesium drivers , goed te zien is dat het filteren van de 27KHZ piek effect heeft op de vervorming die er nu niet meer is .

[jeroen_d]

Dit is wel bijzonder. Als je een 5600Hz toon op de driver zet sla je de 28kHz resonantie niet rechtstreeks aan met de 5600Hz. Als hij aangeslagen wordt is dat door de 5de harmonische vervorming die in de driver ontstaat. Omdat die vervormingscomponent wordt versterkt door de resonantie zie je verhoogde vervorming bij 5600Hz. Het dempen van de 28kHz resonantie in de signaalweg zou geen effect mogen hebben, omdat het 28kHz signaal in de driver zelf ontstaat. Deze meting suggereert dat een uitwendig filter een signaal dat ontstaat binnen de driver kan dempen.

Dit kan eigenlijk niet kloppen. Wat wel kan kloppen is dat de signaalgenerator, waarmee de meting wordt gedaan, al vervormt en zelf al bij 5600Hz een 28kHz harmonische de driver in stuurt. Als je er dan eerst een filter voorzet is het logisch dat deze 28kHz vervormingscomponent verdwijnt, niet meer de driver in gaat en hem ook niet meer aanslaat op zijn resonantiefrequentie.

[jeroen_d]

Ik zie nog niet helemaal waarom deze AT nu beter is/klinkt dan een 18W8531G... en voor de looks zou een 18WU ook aardig zijn. Jeroen, is er trouwens een reden waarom je naar een maatje groter voor het mid gaat?

Ik had deze nog gemist. Ik ken de 18W8531G goed. Heb eraan gemeten en gefilterd en hem beluisterd. Ik zie ook niet in waarom de AT beter zou klinken.

De reden dat ik voor een maatje groter ga, is dat ik heb geleerd van de experimenten van de andere open baffle fanaten. Zij hebben gemeten aan 17cm drivers. Die grotere drivers blijken aan de achterzijde een net zo groot bereik te hebben als de 13cm drivers, namelijk tot ongeveer 2000Hz. De 13cm drivers kunnen niet hoger dan 2000Hz ondanks de kleinere afmetingen, ze worden teveel beperkt door een relatief grote magneet en weinig ruimte tussen conus/spider/magneet. De 22cm drivers heb ik zelf aan gemeten (Seas W22 en Scanspeak 21W/8554) en die trekken het tot hooguit 1500Hz. Het blijkt dus dat voor open baffle midwoofers de 17cm drivers het mooiste compromis geven voor symmetrisch afstraalgedrag voor en achter.

Wat dan vervolgens ook nog gaat meespelen is dat bij MOB3W de baffle voor de 17cm relatief kleiner wordt, hetgeen extra bijdraagt voor een mooi afstraalgedrag. Het gaat meer richting 'unbaffled'.