ELL80 PP Buizen eindversterker + PP 2010

[AatV]

Aaah ok. Nouja zolang het werkt en je kunt het meten waarom niet ? Dan bereken je de voltages op een gegeven moment om naar dB's ? Log20 ?

Inderdaad, het verschil met de referentie uitdrukken in logaritmes en vervolgens vermenigvuldigen met 20.

groet,
Aat

[Ah!buis]

Als je de weerstanden R111 en R115 met hun diodes er (nog) niet in heb dan is het -6dB punt van de koppel-C van 68n zo rond 5Hz.Niet erg waarschijnlijk de oorzaak van afvallen op zo hoge frequentie.Ook een faktor 2 verschil rechts-links zou een van de C's twee keer zo dik veronderstellen.
Ik zou het meer in een onbalans van de eindbuizen zoeken,hoe erger hoe meer magnetisatie van de UGT kern met vermoedelijk achteruit gaan van de zelfinduktie.
Meet de gelijkstroomweerstand van de wikkelingen en daarna het spanningsverlies, om daaruit de verschillende stromen te vinden.Of,iets minder precies,gewoom een (m)A meter over elke wikkeling.
Anne

[AatV]

@Anne,

Ik heb de anodestromen i.p. gebalanceerd met behulp van de regelbare schermroosterspanning, maar ik zal het nog eens nakijken.

groet,
Aat

[AatV]

Als je de weerstanden R111 en R115 met hun diodes er (nog) niet in heb dan is het -6dB punt van de koppel-C van 68n zo rond 5Hz.Niet erg waarschijnlijk de oorzaak van afvallen op zo hoge frequentie.Ook een faktor 2 verschil rechts-links zou een van de C's twee keer zo dik veronderstellen.
Ik zou het meer in een onbalans van de eindbuizen zoeken,hoe erger hoe meer magnetisatie van de UGT kern met vermoedelijk achteruit gaan van de zelfinduktie.
Meet de gelijkstroomweerstand van de wikkelingen en daarna het spanningsverlies, om daaruit de verschillende stromen te vinden.Of,iets minder precies,gewoom een (m)A meter over elke wikkeling.
Anne

Inderdaad is de oorzaak van de problemen waarschijnlijk de magnetisatie van de UGT's.
Ik heb de wisselspanning gemeten op de 4 stuurroosters van de ELL80's. Deze waren recht binnen 0,2 dB van 1000 tot 10Hz! Het verloop van de uitgansspanning echter bleef zoals tijdens de eerste meting.
Vervanging van de koppelcondensatoren is dan ook (zoals Anne al aangaf) niet nodig. Ik heb trouwens tijdens de laatste meting de zeners op non actief gezet om de zaak niet te compliceren.

De anodestromen van de ELL80's waren wat mager ingesteld op zo'n 20 mA, maar waren vrijwel gelijk. Ik vrees dat het nu aan de magnetisatie van de UGT's ligt. Er zijn wel methoden om de UGT's wat "op te schudden", maar dit moet ik ergens opsporen (ik geloof dat men destijds tegen een zelfde probleem aanliep in het blad Audio & Techniek, moet ik ergens hebben liggen).
Enfin, in ieder geval zijn er weer een aantal zaken uitgesloten....

groet,
Aat

[b_force]

Je zou eventueel ook de primaire kant van de UGT kunnen meten.
(of gewoon een ohmse last gebruiken voor de buizen).
Dan zie je helemaal goed wat je versterker incl eindbuizen doet.

[AatV]

Je zou eventueel ook de primaire kant van de UGT kunnen meten.
(of gewoon een ohmse last gebruiken voor de buizen).

Ik zal inderdaad proberen het gedrag van de eindbuizen op zich te meten, voordat ik de UGT's bekijk

groet,
Aat

[Ah!buis]

In de veronderstelling dat je gemeten hebt met 8ohm belasting,doe het 's met 4ohm.Als het het gebrek aan zelfinduktie van de UGT ligt dan moet het dan beter gaan.Niet bedoeld als oplossing,maar alleen als test.
Om te demagnetiseren,eerst alles los.Een trafo 230/24V en enkele amps. op een variac.De 24V op de sec.van de UGT en langzaam terugdraaien tot nul.Pas op heeel hoge spanningen op de primaire .
Anne

[AatV]

In de veronderstelling dat je gemeten hebt met 8ohm belasting,doe het 's met 4ohm.Als het het gebrek aan zelfinduktie van de UGT ligt dan moet het dan beter gaan.Niet bedoeld als oplossing,maar alleen als test.
Om te demagnetiseren,eerst alles los.Een trafo 230/24V en enkele amps. op een variac.De 24V op de sec.van de UGT en langzaam terugdraaien tot nul.Pas op heeel hoge spanningen op de primaire .
Anne

Anne, je veronderstellingen zijn zo gek nog niet! Zal het inderdaad eens proberen met 4 Ohm. Daarna inderdaad de UGT met 50Hz. gaan losschudden.

groet,
Aat

[AatV]

Heb gemeten met bij de 4 Ohm uitgang. Helaas was de afval nog iets erger dan bij de 8 Ohm uitgang.
Heb nog even ogezocht wat Menno van der Veen er over gezegd heeft. Dit kwam aardig overeen met wat Anne al vermeldde. Heb even wat plaatjes gescand uit 1995 :

Heb vervolgens de trafo losgekoppeld en met een variac en een 24 volts trafo aan de secundaire van de uitgangstrafo eerst de zaak opgedraaid naar ca. 23 Volt en vervolgens weer terug naar 0 Volt.
Een paar sfeerplaatjes voor/tijdens de meting :

Vervolgens de kanalen weer gemeten bij 8 Ohm met als uitkomst .... geen enkel verschil. De laagafval was nog even erg bij beide kanalen en ook een meting met 4 Ohm gaf geen soelaas.
Moet nu even heel erg gaan nadenken wat mijn volgende stappen zijn.

groet,
Aat

[Ah!buis]

Jammer dat het niks uithaalt
Met 4 ohm mogen de zelfindukties ook de helft kleiner zijn,zou (verhoudingsgewijs,niet absoluut,alles minder maar laag minder minder ) meer laag moeten opleveren.Ook dat de twee kanten zo verschillend zijn,scheelt een oktaaf ,is heel eigenaardig.Het zijn toch die twee schuin gemonteerde trafos naast de versterkerprint ?
Die zien er toch behoorlijk uit,niet te klein of zo.Raar .
Met tegenkoppeling is wel wat recht te trekken maar daarmee is het verschil niet opgelost.
Anne

[TubeHead]

Misschien productie foutje ?

Wat zijn de rust spanningen van de primaire UGT wikkelingen in Rust stand ? Dus B+ naar elke anode van de buizen.

[AatV]

Vrijdag weer verder met meten (bij een ander forumlid, die in de buurt woont en andere UGT's heeft liggen).
Morgen eerst schaatsen!

groet,
Aat

[b_force]

Zo Aat is net weg met zijn schitterende versterker
We hebben alles eventjes samen gestructureerd nagelopen en ik heb wat metingen gedaan middels ARTA.

Wel duidelijk te zien dat die trafo's niet in orde zijn.
Als vergelijking hebben we een INDEL Push-Pull gemeten met een impedantie van 10kohm.
De last was een 8ohm weerstand.

Zeker het rechter kanaal (rood). Dat is net een UGT voor een gitaarversterker.......
-3dB punt ligt daar op 90Hz.
Bij het andere kanaal ligt die op 46Hz

Daarnaast heb ik nog even gekeken naar de primaire en secundaire inducties.
De UGT's van Aat hebben een primaire inductie van ongeveer 12H (gemeten van anode-naar-anode aansluiting) en secundair van rond de 10mH
De Indel heeft een primaire inductie van ongeveer 18H en secundair van 16mH.

Zoveel verschilt het dus niet, net een factor 1,5.

edit:
@Aat
Nu ik zo die waardes numeriek zie.
46Hz en 90Hz? Dat is zo goed als een verdubbeling.
Hoe heb je de rest van de aansluitingen zitten?

Wat voor specs geven ze trouwens op?

edit2:
Zo zie je maar, je kunt niet zorgvuldig genoeg zijn.
We hebben dus niet de inducties van rechterkanaal gemeten

[Ah!buis]

Met die grensfrequentie is wel te leven (tegenkoppeling van bijv.15dB) maar het grote verschil R/L is verontrustend.
Misschien mosterd na de maatijd,maar al geprobeerd of de fout mee verhuist als je de trafo's verwisselt?
Anne

[b_force]

Aat wist mij te vertellen dat beide kanalen zo zijn gebouwd als in het schema.
Ik moet bekennen dat ik hem daar maar op heb vertrouwd (hadden we inderdaad even kunnen controleren).
Hij zei ook dat hij freq resp had nagekeken vlak voor de grid van de ELL80's
Daar was het gewoon allemaal prima.

Hoe dan ook, ook een -3dB punt op 45Hz vind ik aan de hoge kant.

[Ah!buis]

Hoe dan ook, ook een -3dB punt op 45Hz vind ik aan de hoge kant.

Och,voor een versterkerTJE (ELL80) en zonder tegenkoppeling nog zo slecht niet .
Anne

[b_force]

Heeft een 2-weg monitor direct een laagfrequent beveiliging

Als we bv vergelijken (sorry Aat ).
Die Indel is een heel stuk goedkoper, maar die heeft wel hogere bandbreedte (en kan veel meer vermogen hebben volgens mij)

edit:
Je zou trouwens altijd nog een shelving filter kunnen toepassen om het laag te compenseren
Mits de trafo marge genoeg heeft, anders gaat die waarschijnlijk dik vervormen -> klinkt misschien wel lekker ranzig

[AatV]

Als we bv vergelijken (sorry Aat ).
Die Indel is een heel stuk goedkoper, maar die heeft wel hogere bandbreedte (en kan veel meer vermogen hebben volgens mij)

edit:
Je zou trouwens altijd nog een shelving filter kunnen toepassen om het laag te compenseren
Mits de trafo marge genoeg heeft, anders gaat die waarschijnlijk dik vervormen -> klinkt misschien wel lekker ranzig

Even een vaststelling : de computermetingen komen verregaand overeen met wat ik eerder op een primitievere wijze had vastgesteld.
1. Ik zal inderdaad nog even de trafo's per kanaal omwisselen als laatste verificatie dat het echt aan de trafo's ligt.
2. Nee, geen DSP en geen shelving
3. Dat vermogen van die m'n trafo's valt wel mee, de schakeling vervormt eerder (bij 8 Watt) dan de trafo's, alleen die lage tonen willen maar niet....

Tenslotte, bedankt Bart, een en ander geeft weer wat meer inzicht.

groet,
Aat

[ray5150]

Zeg, Aat, heb je dat ding echt 4 trappen op en neer gesjouwd ? respect...

[AatV]

Zeg, Aat, heb je dat ding echt 4 trappen op en neer gesjouwd ? respect...

ja, ik ben een echte bikkel

groet,
Aat

[b_force]

Ik vind het altijd wel komisch hoor. Ik loop ze elke dag.
Sterker nog, meestal neem ik twee-drie treden per keer

@Aat
Shelving zou een laatst redmiddel zijn, maar eigenlijk niet eens zo'n slecht idee.

Naar mijn mening blijft het gewoon een niet zo'n mooie levering voor dat geld.
Klopt gewoon niet.

Was iig wel weer gezellig

[AatV]

Ik vind het altijd wel komisch hoor. Ik loop ze elke dag.
Sterker nog, meestal neem ik twee-drie treden per keer

Ach ja, de jeugd...

Naar mijn mening blijft het gewoon een niet zo'n mooie levering voor dat geld.
Klopt gewoon niet.

Ik laat het er voorlopig ook niet bij zitten

groet,
Aat

[Ah!buis]

Waarom niet 's wat tegenkoppeling aanbrengen
R108=68k en R109=10k vanaf de LS bijv. Wel de goeie kan van de sec. aan de massa
Anne

[AatV]

Anne,

Ik zal uiteindelijk wel tegenkoppeling aanbrengen, het blijft immers een penthodeversterker met een relatief hoge uitgangimpedantie.
Ik wil "hem" echter eerst open loop op een aanvaarbaar niveau krijgen, want ik vind het onverteerbaar dat een "kwaliteitstrafo" minder presteert dan een trafo, die nog niet de helft kost.
Zal nog wel even duren voor ik hiermee klaar ben, heb gelukkig nog wat andere projectjes op de plank liggen.

groet,
Aat

[Ah!buis]

Zal nog wel even duren voor ik hiermee klaar ben

De versterker is gewaarschuwd
Anne