Twee woofers serie of parallel

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door ]eep »

pfff, ik heb deze bladzijde nog niet gelezen hoor, maar wat maken jullie het (jezelf) moeilijk.

Ik ben het wel met b-force eens dat een model klopt of het nou praktisch uit te voeren is ja of nee. Met een model maak je namelijk een wiskundige abstractie van de werkelijkheid. En als het wiskunde is kun je er aan rekenen tot je een ons weegt maar dan moet het gewoon kloppen. In de wiskunde kun je namelijk zonder problemen 50 dimensies maken, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het in onze werkelijkheid ook realiseerbaar is.
Fysische grenzen hebben trouwens niks met afmetingen te maken. Daar moet je voor opppassen omdat het een heel stiekum anglicisme is. In het engels zeg je dat namelijk zo, maar het is letterlijk naar het nederlands vertaal incorrect. Fysical boundaries zijn gewoon afmetingsbeperkingen.

Ik heb het stukje op linkwitz gelezen en het klopt nog steeds met wat ik beweer (nee, niet zuchten! :D). Daar ging het ook niet om, want we zijn allang bij dezelfde conlusie uitgekomen. Maar de vraag zegt het al: Q21 - Why does SPL increase 6 dB for two drivers in parallel, when the electrical power consumed only increases by 3 dB?

Waarom ik zo 'vervelend' doe is juist dat als je je theorie goed hebt dat je het a) beter snapt en b) tot in het oneindige door kunt trekken. Als je theorie slecht in 1 geval geldt heb je namelijk geen theorie, want je kunt er namelijk geen voorspellingen mee doen die je kunt uittesten. Dus wetenschappelijk onbruikbaar.

De formules van b-force van maandag 20.59 kloppen volgens mij niet. Als ik heel simpel 2 invul komt ik al niet uit. Maar ik zal later nog ns proberen. En mss ff formules zodat het vlgs mij klopt. Moet ik wel weer ff graven in die logarithmes hoor.
Btw: wat bedoel je met 10log(x)? dit hoort 10 * log x te zijn en niet [sup]10[/sup]log x oftewel log x
hmm, superscript tag werkt niet
Laatst gewijzigd door ]eep op vr 26 dec 2008, 16:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Bericht door Chris_T »

Erg interessante discussie om te volgen.
Er is in ieder geval al een hoop duidelijk geworden.
Helaas is de natuur-/wiskunde bij mij te ver weggezakt om precies te volgen wat er allemaal in de pdf staat dat Jeroen gelinkt heeft.
Teveel grootheden/constanten waarvan ik niet weet waarvoor ze staan :(.

Het enige wat ik mij afvraag is of die formules (die in de pdf staan) ook gelden voor akoestiek in een sterk samendrukbaar gasmedium ala lucht?
Niet om roet in het eten te gooien hoor, maar het is toch een belangrijke vraag om het laatste beetje aan twijfel weg te halen.
Met groot respect voor het doorzettingsvermogen overigens!

Om aan te haken bij de opgestelde formule van B_force, die klopt bij mij wel:

L = 10*log(x)+10*log(n)

Toegegeven het zag er verwarrend uit, maar er valt toch wel uit te distilleren waarom het ging? Bijna niemand schrijft de 10-log voluit.

Edit:
Te snel over de post van B_force gelezen, foutje wat ik dacht te hebben ontdekt weer eruit gehaald.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Sikalot schreef:
Het enige wat ik mij afvraag is of die formules (die in de pdf staan) ook gelden voor akoestiek in een sterk samendrukbaar gasmedium ala lucht?
Niet om roet in het eten te gooien hoor, maar het is toch een belangrijke vraag om het laatste beetje aan twijfel weg te halen.
Met groot respect voor het doorzettingsvermogen overigens!
Ik neem aan dat je hier niet de pdf van vanderKooy bedoelt maar de powerpoint van het Canadese onderwater akoestiek onderzoekslab.

De formules die ze presenteren zijn algemeen geldig.

De uitkomst komt overeen met wat ik beweerde over de afmetingen, als de bol te groot wordt ten opzichte van de golflengte dan werkt het hele oppervlak niet meer coherent samen. Voor hele lage frequenties dus nog wel, maar daar zit je sowieso met een sterke rendement beperkende factor. Het akoestisch vermogen is namelijk evenredig met de frequentie in het kwadraat. Omdat in het laag de bewegingsnelheid zo laag is moet je dit compenseren met veel oppervlak. De aanpassing op het medium wordt dan beter.
Voor hoge frequenties werkt een klein gedeelte van het boloppervlak nog maar coherent samen. Je kunt de bol wel verder groter maken, maar wat je steeds meer gaat zien is een vlak golffront. De akoestische impedantie voor een vlak golffront is Rs = Z·A, dezelfde dus die een bol heeft die groot is ten opzichte van de golflengte.

Ik zal er een artikeltje over schrijven en deze op de homepage plaatsen van ZBA. De titel wordt: Parallel- en serieschakeling van drivers - waarom stijgt het rendement met 3dB voor twee drivers en wat is de begrenzing in deze stijging van het rendement als er steeds meer drivers worden gebruikt?
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Bericht door sietse »

Jeroen_d schreef:
Ik zal er een artikeltje over schrijven en deze op de homepage plaatsen van ZBA. De titel wordt: Parallel- en serieschakeling van drivers - waarom stijgt het rendement met 3dB voor twee drivers en wat is de begrenzing in deze stijging van het rendement als er steeds meer drivers worden gebruikt?
Goed plan. :D
Gebruikersavatar
Chris_T
Berichten: 1443
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 15:15
Locatie: Wageningen

Bericht door Chris_T »

jeroen_d schreef:

Ik neem aan dat je hier niet de pdf van vanderKooy bedoelt maar de powerpoint van het Canadese onderwater akoestiek onderzoekslab.
De formules die ze presenteren zijn algemeen geldig.
Inderdaad ik doelde daarop.
Het is nu helemaal helder, bedankt ;).

Ik vind het erg leuk dat je er een artikel van wilt maken!
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door ]eep »

dat vind ik een goed plan, want het is toch vrij basale stof. Dat wil zeggen: je hebt het vaak nodig.

over de formule:
10.log (som elektrische energie) + 10.log(aantal drivers) klopt natuurlijk.

Daar doelde ik ook op toen ik schreef:
koppeling elektrisch akoestisch totaal
serieel -3dB +3dB =0dB
parallel +3dB +3dB=+6dB
Alleen dan relatief ipv absoluut (dwz in verhouding tot, in plaats van totaal).

Nog even iets waar je rekening mee moet houden als je een heleboel drivers wilt gebruiken, en waarom de hypothetische 400 drivers niet opgaan: elk luidsprekertje heeft niet alleen elektrische weerstand en een bepaald rendement, maar ook mechanische weerstand. De conus moet eerst een bepoaalde wrijvingsweerstand van de ophanging overwinnen voor hij in trilling gaat. Daar merk je niks van op 90dB maar wel als je een toon uit laat sterven; ineens is ie weg. Dan heb je minder ruimtelijke informatie en detail van het geluid.
Als je 400 speakers aanstuurt met 1 versterker dan krijg je dus heel erg vervelende hoge 'ruisonderdrukking met drempelwaarde' op een mechanische manier. Àls je al wat te horen krijgt!
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

]eep schreef:
dat vind ik een goed plan, want het is toch vrij basale stof. Dat wil zeggen: je hebt het vaak nodig.

over de formule:
10.log (som elektrische energie) + 10.log(aantal drivers) klopt natuurlijk.

Daar doelde ik ook op toen ik schreef:
koppeling elektrisch akoestisch totaal
serieel -3dB +3dB =0dB
parallel +3dB +3dB=+6dB
Alleen dan relatief ipv absoluut (dwz in verhouding tot, in plaats van totaal).
Ik begrijp nu dat je het relatief bedoelt. Ik zou het dan liever zo schrijven:
koppeling|elektrisch|rendement|akoestisch resultaat
serieel -3dB +3dB =0dB
parallel +3dB +3dB=+6dB

Ik rekende met absolute getallen en zal het nog iets preciezer aangeven:
koppeling|elektrisch en akoestisch (per driver)|akoestische winst (2 drivers)|akoestisch resultaat
serieel -6dB +6dB =0dB
parallel 0dB +6dB=+6dB

Het verschil zit hem erin dat jij ook met rendement rekent en ik alleen met vermogens. Bij mijn optelsom kun je het rendement pas bepalen nadat je het akoestisch resultaat hebt bepaald en het elektrisch vermogen van 2 drivers hebt opgeteld. Wat ik met dit laatste doe is hetzelfde als wat Linkwitz in FAQ#21 uitlegt. Ik had het zo opgeschreven omdat ik wilde laten zien waar de verhoging van het rendement vandaan kwam. Jij ging gewoon uit van de kennis dat gebruik van 2 drivers een verhoging in het rendement geeft van 3dB en maakte aan de hand daarvan de optelsom.

Het artikeltje is klaar, ik heb het opgestuurd naar Henkjan om op de homepage van ZBA te zetten. Ik heb het ook even op mijn eigen homepage gezet, zie hier

http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/Paral ... rivers.htm
Laatst gewijzigd door jeroen_d op za 27 dec 2008, 16:26, 6 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Heldere uitleg! =D>

De crux zit em dus in de akoestische bron impedantie...
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door ]eep »

zal bij elke verdubbeling van het aantal drivers... het akoestische vermogen verviervoudigen.
Dit is nog steeds niet juist. Of in ieder geval verwarrend. Als je nou zegt het totaal afgestraalde akoestische vermogen dan wel. Stel nou dat je, zoals ik van plan ben, actief aan te sturen met een 2 kanaals T-ampje dan heb je nog steeds maar 3dB meer dan 1 driver.
De twee drivers gedragen zich dan hetzelfde als een bolvormige geluidsbron met een tweemaal zo groot oppervlak.
Ik zou dit toch niet zo hard stellen. Er zitten namelijk voorwaarden aan. Je krijgt toch een interferentiepatroon. Met een paar flinke woofers op 300Hz vind ik de golflengte toch niet echt véél groter dan de golflengte.
Als je het verhaal zo leest zou je denken dat je zomaar +6dB krijgt. Maar het rijtje blijft nog steeds
1 bron 90 dB
2 bronnen 93dB
10 bronnen 100dB
Dat verhaal van coherente bronnen +6dB gaat in huiskamercondities gewoon niet op. Wel als je met een meetmicrofoon precies er midden voor gaat meten aan een sinus of sweep. Daarom is afgaan op metingen ook zo tricky.

Je doet het trouwens voorkomen dat het verhaal geld voor alle drivers als een d'appolito, maar die +6dB geld alleen voor woofers in het lage basgebied. Misschien is het goed om dat andersom op te stellen. Zodat het meer opvalt dat de uitzonderingspositie van +6dB voor coherente bronnen alleen opgaat voor subwoofers.

Nog een opmerking bij de 2x2 ser/par, het is verstandig tussen de 2 vertikale verbindingsdraden horizontaal te verbinden zodat de linksboven die rechtsonder 'ziet'. Dat is beter in het geval dat de drivers niet precies gematched zijn.
Ik had het van breem.nl, maar ik kan het niet zo snel terugvinden.
Laatst gewijzigd door ]eep op za 27 dec 2008, 21:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

]eep schreef:
Als je het verhaal zo leest zou je denken dat je zomaar +6dB krijgt.
Ik dacht dat je het eens was met Linkwitz? The total radiating area has doubled, and the radiated acoustic power has increased fourfold (10 log (4) = 6 dB) over that of the single driver.
Maar het rijtje blijft nog steeds
1 bron 90 dB
2 bronnen 93dB
10 bronnen 100dB
Dat verhaal van coherente bronnen +6dB gaat in huiskamercondities gewoon niet op. Wel als je met een meetmicrofoon precies er midden voor gaat meten aan een sinus of sweep. Daarom is afgaan op metingen ook zo tricky.
Jouw rijtje gaat op als het om gevoeligheid gaat als je midden voor de luidsprekers zit en op voldoende afstand zodat ze coherent werken. Met de formules uit mijn artikel kun je uitrekenen dat het rijtje voor het rendement iets anders wordt, aangenomen dat de bron een 500cm² woofer is met een rendement van 90dB en dat we kijken bij 100Hz.
1 bron 90 dB
2 bronnen 92.95dB
10 bronnen 99.5dB
100 bronnen 106.4dB
1000 bronnen 108.7dB
10000 bronnen 108.8dB
Met dit voorbeeld lopen we toevalligerwijs aan tegen de grens van 109dB. Blijkbaar is het onmogelijk om op 100Hz een 500cm² woofer te maken die een hoger rendement heeft dan 90dB (maar vraag me niet dat te controleren! :( ).

Jij had het over 300Hz. Als we weer de 500cm² woofer nemen en als die op 300Hz een rendement heeft van 90dB dan wordt het rijtje voor het rendement als volgt:
1 bron 90dB
2 bronnen 92.57dB
10 bronnen 97.1dB
N.B. ook dit gaat wel over rendementen, niet over gevoeligheid! Als je midden voor de twee bronnen gaat zitten op voldoende afstand dan zal de gevoeligheid wél met 3dB tot 93dB stijgen.

Nog een laatste opmerking: akoestisch vermogen is onafhankelijk van de kamer of de afstand, de berekeningen in het artikel voor het akoestische vermogen zijn dus altijd geldig. Het akoestische vermogen is niet gemakkelijk te meten, want dan moet je alle punten rondom de bron meten en over het oppervlak integreren. Alleen voor een puntbron is de meting gemakkelijk, zeker in een anechoïsche meetruimte. Dan is meten op 1 punt voldoende.
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door ]eep »

I'm trying to think but nothing happens :lol:

Wat is nou het verschil tussen rendement en gevoeligheid... het verschil tussen het totaal afgestraalde vermogen en op 1 plek op de bol (de luisterplek)?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12871
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Inderdaad. Hoe meer je het afgestraalde vermogen weet te bundelen hoe hoger de geluidsdruk en dus de gevoeligheid wordt op de luisterplek. Maar de luidspreker straalt natuurlijk niet meer akoestisch vermogen af en het rendement wordt bepaald door het totaal afgestraalde vermogen ten opzichte van het toegevoerde elektrische vermogen. Het is best wel een listig onderscheid.

Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeake ... ensitivity
sensitivity does not correlate precisely with efficiency, as it also depends on the directivity of the driver being tested and the acoustic environment in front of the actual loudspeaker.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12448
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Sikalot schreef:
Om aan te haken bij de opgestelde formule van B_force, die klopt bij mij wel:

L = 10*log(x)+10*log(n)

Toegegeven het zag er verwarrend uit, maar er valt toch wel uit te distilleren waarom het ging? Bijna niemand schrijft de 10-log voluit.

Edit:
Te snel over de post van B_force gelezen, foutje wat ik dacht te hebben ontdekt weer eruit gehaald.
Het is idd een 10e log, maar de afspraak in de wiskunde is dat als er geen grondgetal er bij staat, dit automatisch de 10e log is.

De formule klopt gewoon 100% als je hem invult, zo niet, doe je toch echt iets fout. :wink:

Dit staat overigens iets los van het vervolg op de discussie, wat er dus gebeurd met meerdere drivers, maar heeft er wel in zeker zin mee te maken.

NOGMAALS voor andere (ook ]eep), lees even mijn post door wat het verschil tussen rendement en gevoeligheid.
Blijkbaar is daar nog een grote verwarring tussen en dat praat erg lastig.


(ik ben bezig met het geheel van mijn bevindingen over te typen, maar tis een lang verhaal)
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”