ongebruikte ruimte... luisterruimte?

[EricDesart]

Ruig betoog, Tom!
Nu snappen we het.

Bert,

Ik zou wensen hier dat mensen jouw specifieke taal hier beter begrepen .... of dat jij je duidelijker zou uitdrukken.

[bert stoltenborg]

Nou ja, ik kan het mis hebben, maar op mij komt het over als wanneer ik, als me wordt gevraagd hoe een absorber werkt, zeg dat je Beranek, Olson, Pierce en Morse & Ingard moet lezen en als je dat uit hebt kunt beginnen aan d'Antonio, Cox en Arrauw.

Met andere woorden, het zou leuk zijn als er iets gerichtere uitleg wordt gegeven.
Maar dat is mijn mening.

[k.p.]

1) Is er ergens een formule/calculator om het effect hiervan te berekenen (bijvoorbeeld tot hoe laag de demping gaat?

2) Bij absorbers o.b.v. poreuze absorptiematerialen geldt als vuistregel dat ze optimaal gaan werken wanneer de dikte (of de afstand van een laag tot een akoestisch harde wand) groter is dan 1/4 van de golflengte.

1) Ja dat bestaat: Deze Excel files zijn gemaakt op basis van het boek van Trevor Cox en Peter D'Antonio met duidelijke referenties (respect bronnen)
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

2) En dit klopt niet maar is een typisch netaxioma. Dit is geldig voor een RECHT invallende VLAKKE golf en iets dat in cursussen staat om basisprincipes uit te leggen.
Gewoon een berekening van massa's absorpties uit nagalmkamers toont dat dit onjuist is.
Een reëel geluidsveld is veel complexer dan die basisfiguren.
In feite is het percentage vlakke golven in een ruimte behoorlijk klein en theoretisch hoofdzakelijk gekoppeld aan axiale ruimtemodes (en het zeer beperkte deel dat recht naar muren gaat bij geometrische akoestiek).
Met 1/8 golflengte bereik je meestal al een zeer degelijke absorptie.
Die 1/4 golflengte is dus zeker geen vuistregel voor pro's en zou het ook niet mogen zijn voor DHZers.

Hoe zit het eigenlijk met de reflectie aan de achterwand? De eerste reflectie aan de achterzijde valt wel vrijwel loodrecht binnen.

[bert stoltenborg]

Ja, dat is weer het verschil tussen genormeerde meettechniek in diffuse ruimten en de werkelijke situatie met discrete reflecties.

Ligt er dus aan hoe ver weg die reflecterende wand is tov je oren.

[EricDesart]

Aanvullend aan Bert,

Je moet een duidelijk onderscheid maken tussen modale frequenties en geometrische akoestiek.
Bij geometrische akoestiek heb je niet alleen het direct geluid van speakers naar achterwand maar het geluid dat via voorwand, zijwanden, vloer en plafond reflecteert en superponeert met dat direct geluid.

Hier heb je een beeld van zo'n 2-dimensionaal gedrag. Breidt dat in gedachten nu uit tot 2 speakers i.p.v. 1 en 3 dimensies i.p.v. 2.
http://www.zainea.com/visual.htm

En in praktijk:
Galaxy studio's is vlak tot ca 32 Hz. 1/4 lambda zou 2.69 m zijn. Ik kan je verzekeren dat dat nergens opencellige absorptie in de buurt van die 2.7 m komt (en hier zitten ook geen resonant absorbers in om dit op te vangen). Ik geef hier echter geen verdere ontwerpdetails van vrij.

Hier vind je een deel van een studie die ik ooit maakte in een officieel lab. Dit zijn metingen op dezelfde materialen.
Kijk naar de relativiteit van die 1/4 golflengte en de wijze, c.q. plaatsing waarop je zo'n materiaal toepast binnen een geluidsveld. Hoe er dan nog rekening mee dat zo'n galmkamer ontworpen is om zo diffuus mogelijk te zijn en dergelijke fenomenen maximaal te onderdrukken.
Dit zijn dus metingen die achtereenvolgens toegepast zijn met deze vergelijkende studie als doel met exact dezelfde herhaalde meetprocedure die elk individueel een middeling van 12 metingen zijn (computergestuurde microfoonposities).

Voor zover ik trouwens weet zijn de eerste metingen die ooit op het net verschenen van hoekabsorptie op basis van opencellige absorptie en de zeer hoge efficiëntie van dergelijke hoekabsorptie benadrukten.
http://www.elektor.fr/StreamFile.lynkx? ... affles.doc

[Tom Magchielse]

Nou ja, ik kan het mis hebben, maar op mij komt het over als wanneer ik, als me wordt gevraagd hoe een absorber werkt, zeg dat je Beranek, Olson, Pierce en Morse & Ingard moet lezen en als je dat uit hebt kunt beginnen aan d'Antonio, Cox en Arrauw.

Met andere woorden, het zou leuk zijn als er iets gerichtere uitleg wordt gegeven.
Maar dat is mijn mening.

Het was maar een simpel antwoord op de vraag of die informatie afkomstig was van één of andere website... Nee dus.
Tom

[Tom Magchielse]

1. Ik dacht dat we na aan het denken waren over een geschikte aankleding voor een ongebruikte kamer, van beperkte omvang. Ik krijg het idee dat we nu de hele adviesbureau-wereld over ons heen krijgen.
2. Er is op het web ontzettend veel te vinden, dat niet in een echt boek of tijdschrift wordt gepubliceerd, omdat het daar niet goed genoeg voor is. Dus maar in eigen beheer op een website. Liefst vol partiële differentiaalvergelijkingen, en grafieken zonder eenheden bij de assen. Meestal pseudo-wetenschap. In ieder geval nooit serieus door iemand bekeken.Laten we daarin een beetje kritischer zijn,ja?
Tom

[bert stoltenborg]

Je hebt gelijk, Tom, hoewel ik denk dat adviesbureaus meestal meer verstand van wetgeving dan van geluid hebben

Maar we proberen uiteraard in deze discussie het kaf van het koren te scheiden, wat mij betreft.

[EricDesart]

Kunnen de 2 laatste posters nu ook eens exact duidelijk maken wat die algemene mystiek en vaagheid die wijsheid moet suggereren te maken heeft met exact welke post of posts?

[bert stoltenborg]

Nou zeg, ik ben toch niet de sjamaan aan het uithangen?

En er staat veel onzin op internet.
Als we dus proberen als we iets uitleggen/beweren, om er een link ofzo bij te zetten of te zeggen waar en in welk boek het staat, kan een participant in de discussie checken of we het bij het juiste eind hebben en eventueel commentaar geven.
Tom heeft alleen gewoon zo vreselijk veel kennis, dat hij niet meer precies weet waar hij het allemaal vandaan heeft.

[studiostevus]

1. Ik dacht dat we na aan het denken waren over een geschikte aankleding voor een ongebruikte kamer, van beperkte omvang. Ik krijg het idee dat we nu de hele adviesbureau-wereld over ons heen krijgen.
2. Er is op het web ontzettend veel te vinden, dat niet in een echt boek of tijdschrift wordt gepubliceerd, omdat het daar niet goed genoeg voor is. Dus maar in eigen beheer op een website. Liefst vol partiële differentiaalvergelijkingen, en grafieken zonder eenheden bij de assen. Meestal pseudo-wetenschap. In ieder geval nooit serieus door iemand bekeken.Laten we daarin een beetje kritischer zijn,ja?
Tom

Don't forget no.1

Het is nu een beetje een steekspel geworden a la kabelfluisteraars. De initiele vraag was simpel, hoe gebruik ik mijn kamer op de beste manier. De laatste paar pagina's bevatten (op enkele posts van onder andere Eric) vooral theoretische beweringen in gecontroleerde situaties. Deze helpen in veel gevallen niet bij de praktische vragen die ik heb (waar zet ik de speakers, waar de luisterpositie, waar en hoe plaats ik dempers).

Als de theorie op een moment convergeert, en er praktische oplossingen worden gesuggereeerd op basis van de geldende theorie, prima. Ik vrees echter dat als de adrenalineniveaus van de wetenschappers weer zakken, de aandacht van het onderwerp zal verdwijnen, en de praktijkvraag onbeantwoord blijft.

[bert stoltenborg]

Mwaoh,

Volgens mij is duidelijk dat wordt geadviseerd om rondom die speakers te dempen, en eventueel de achterwand, afhankelijk van hoever dat ding weg is.

Daarna ging het over het waarom, en daarover lopen de meningen uiteen, maar iedereen is het er wel over eens hoe het moet, om uiteenlopende redenen. Dus voor de mannen (vrouwen zijn hier niet, hoe typisch ) die niet geinteresseerd zijn in de achterliggende gedachten is er een praktische leidraad.

Dus de lui die instant advies willen zijn gefaciliteerd, en de gasten die ook willen weten waarom hebben wat uitdagingen.,

Lijkt me een uitermate geslaagd draadje, oh nie dan?

[Tom Magchielse]

Als ik alle posts nog eens doorlees, dan kom ik ongeveer tot het volgende (met mijn eigen suggesties in schuin):
1. Speakers links en rechts van de openslaande deuren. Deze deuren, en zoveel mogelijk van de wand links en rechts afdekken met een gordijn. Een dik gordijn, hangend op een afstand van 25-30 cm voor een harde wand, vormt een prima breedbandabsorber.

2. Zijwanden. Enigszins verstrooiend en absorberend maken.
Goede ervaringen heb ik met poreuze houtvezelplaat in een frame, met een spouw van 20-30 cm, die gevuld is met glaswol o.i.d. Plaats je deze frames enigszins schuin, zig-zag, dan geeft dat ook enige verstrooing. Eén tot anderhalve vierkante meter per wand zou genoeg kunnen zijn (op oorhoogte)

3. Achterwand: zet de bank tegen de achterwand, en demp deze. De achterste helft van de kamer (links op de tekening) is beschikbaar voor de broodnodige laagabsorptie. Plaats een breedbandabsorber van de gemelde houtvezelplaat op een spouw van 30-50 cm op deze wand. Spouw vullen met glaswol. Dit type absorber is per m3 effectiever dan dikke lagen glaswol, en het jeukt minder. Hoe groter, en hoe dieper, hoe beter.
Plaats overal in de hoeken nog laag-traps, zoals in je die zelf al ergens had gevonden.
Misschien heb ik zo toch nog iets bijgedragen, behalve verwarring.
groet, Tom

[bert stoltenborg]

Zou je nog kunnen zeggen waarom poreuze houtvezelplaat op een spouw met minerale wol beter werkt dan pure minerale wol?

[EricDesart]

En wat wordt juist verstaan onder die poreuze houtvezelplaat?

[Tom Magchielse]

Bij de omroep maakten we heel dikwijls gebruik van houtvezelplaat, met de merknaam Treetex. op spouwen tussen 20 en 50 cm afhankelijk van de gewenste absorptie in het laag. Dit werkt in principe als een paneelabsorber, maar door het poreuze oppervlak absorbeert het ook stevig bij hoge frequenties. Bij lage frequenties (onder de 100 Hz) is de absorptie beduidend hoger dan van alleen glaswol met dezelfde dikte. Als je het afdekt met doek, is het bovendien redelijk om aan te zien.
Al eerder zag ik in posts dat men meende dat paneelabsorbers hoogst selectief zijn, dat is bij voldoende demping helemaal niet zo.
Bij ons was een veel toegepast recept een afwisseling van paneelabsorbers van 3-4 mm triplex op een gedempte spouw van 30 cm, en even dikke absorbers van treetex. Deze combinatie levert enige verstrooiing, en de triplex absorbers voegen wat in het laag toe, waar de treetex absorbers wat minder effectief zijn.
De BBC heeft iets dergelijks als universele absorbermodule ontwikkeld, met een wat complexere opbouw en vergelijkbare resultaten. Als daar belangstelling voor is wil wel opzoeken waar dat gepubliceerd is, maar het was in ieder geval in de BBC Engineering Reports.
groeten, Tom

[markbakk]

Als daar belangstelling voor is wil wel opzoeken waar dat gepubliceerd is, maar het was in ieder geval in de BBC Engineering Reports.

Je bedoelt vast deze http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-11.pdf!

[Tom Magchielse]

Oké Hier komt de lijst:
"An investigation into the mechanism of sound-energy absorption in a low-frequency modular absorber". R.Walker&K.E.Randall BBC RD 1980/12
"The design of a new wide-band modular sound absorber" R.Walker & P.H.C.Legate BBC RD 1982/8
"Theoretical and practical aspects of the "functional absorber" method of arranging sound absorbing panels" E.W.Taylor BBC RD 1987/15
en dan jouw verwijzing RD 1992/11
groet, Tom

[EricDesart]

Bij de omroep maakten we heel dikwijls gebruik van houtvezelplaat, met de merknaam Treetex.

Deze vele BBC rapporten zijn ZEER waardevol

Het totale overzicht:
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/index.shtml

In PDF formaat met korte beschrijving en individuele downloadlinks naar all beschikbare rapporten:
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/rpt60s_70to96.pdf

En de "Guide to Acoustic Practice" 2nd edition 1990 - 147 blz
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/arch ... actice.pdf

"Sound insulation ..... Field measurement data" 1986 - 133 blz
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/arch ... itions.pdf

Ik heb de originele gedrukte versie van deze Guide en meetrapporten. Belangrijk is dat hier ook veel oudere technieken in beschreven staan die ook door de BBC zelf (sommige reeds lang) niet meer zo toegepast worden.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Bij de omroep maakten we heel dikwijls gebruik van houtvezelplaat, met de merknaam Treetex.

Het is me nog steeds niet duidelijk wat specifiek is aan deze vezelplaat noch welke dikte hier bedoeld werd. Ik vind het merk niet terug op het net:
Dit vind ik:
http://widgets.rijksdienstvoorhetcultur ... 154c379b6c
Maar er moet wel iets duidelijkers te ontdekken zijn, als dit nog reëel bestaat.

[hannesie]

Is dit wat?

http://www.ccfltd.co.uk/Products/Ceilings/Treetex

Er staat ook een pdf, maar die is blijkbaar te groot.
Dan maar een link.

http://www.ccfltd.co.uk/wrms/downloads/ ... _Guide.pdf

En een leverancier. !!!!

http://www.netstart.be/bedrijf/treetex-acoustics

[EricDesart]

hannesie

Bedankt voor de links, maar ik zie nog steeds de relatie niet met mijn vraag ter zake, noch het mogelijk bedoelde materiaal.
Is dit wel de bedoelde fabrikant of firma?

[hannesie]

hannesie

Bedankt voor de links, maar ik zie nog steeds de relatie niet met mijn vraag ter zake, noch het mogelijk bedoelde materiaal.
Is dit wel de bedoelde fabrikant of firma?

Het wordt geduid als zijnde de oplossing voor de plafond demping met meerdere strukturen.
zie:http://www.mandsceilings.co.uk/products.php?pg=2
In mijn vorige post staat op blz. 7 van de pdf een verwijzing naar de Acoustimax dB.

[Tom Magchielse]

hannesie
.
Is dit wel de bedoelde fabrikant of firma?

Ik schaam mij diep, maar ik heb me vergist in de merknaam. Het spul heette "Tectum", het was een 25 mm dikke houtvezelplaat. En Treetex? Dat was een houten strook materiaal met kleine gleufjes, dat absorbeerde in het middengebied, en veel werd gebruikt in spreekcellen. Het is al zeker 10 jaar niet meer leverbaar, Tectum wel. zie http://www.tectumplafonds.nl
En heel mooi, dat de links naar de BBC zijn gevonde. Bedankt! en groeten,
Tom

[EricDesart]

Tom,

Ik ken Tectum al vele jaren als houtwolcementplaten. Dit is een veel gebruikt materiaal in akoestiek maar verbetert de akoestische eigenschappen niet van de achterliggende wol (behalve diktevergroting bij kleine diktes).
Eigenlijk kan je dit haast (in deze toepassing) beschouwen als een akoestisch transparante plaat.
Het heeft op zich akoestisch absorberende waarden, maar die liggen eerder aan de matige gemiddelde kant.

Heel vaak worden dergelijke houtwolcementplaten dan ook gebruikt in combinatie met rots of glaswol, waar deze laatste 2 moeten zorgen voor verbetering.
Dergelijke houtwolcementplaten worden hoofdzakelijk gebruikt om hun mechanische eigenschappen.

In de opbouw zoals jij die beschreef functioneren die hoofdzakelijk als een stevige akoestisch transparante drager of bescherming die er moet voor zorgen dat de achterliggende wol zijn job kan doen.

Ik wens echt geen spanningen tussen ons of met gelijk wie, maar ik heb behoorlijk veel ervaring met dergelijke dingen en heb zelf behoorlijk wat onderzoeken gedaan in akoestische laboratoria.

[Tom Magchielse]

In de genoemde link naar Tectum kom je via "akoestische eigenschappen" bij een meetrapport van Peutz, dat aangeeft dat de combinatie van Tectum met 100mm glaswol een absorptie coefficient heeft van ongeveer 1 tussen 125 Hz en 4kHz. Bij de omroep gebruikten we dit materiaal in tientallen controlekamers, spreekcellen en studio's tot volle tevredenheid. Wij baseerden ons daarbij vanaf 1980 op metingen van de Techn. Physische dienst TNO, die ongeveer dezelfde meetwaarden opleverden als het recentere rapport van Peutz.Maar misschien hebben we het al die tijd mis gehad
In ons rekenmodel hanteerden wij de volgende abs coef:(afkomstig van TNO)

CODE: Selecteer alles

             125Hz      250Hz      500Hz      1kHz       2kHz      4kHz
Tectum100        1           0.9        0.95      1         1         1    
Tectum70          0.4        0.65       0.95      0.95     0.8       0.8
Tectum50          0.18      0.53       0.96      0.9       0.88     0.9
Tectum0            008       0.14       0.27      0.57     0.59     0.63

Hierin betekent Tectum 50 een laag Tectum op een spouw van 50 mm gevuld met glaswol, enz (Het lijkt wel of ik aandelen heb in dat spul) .Hiermee ben ik wel klaar met dit onderwerp, wie het anders wil doen heeft mijn zegen.
groet, Tom
.