Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Complete sets, maar ook bijvoorbeeld hifi-meubels

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door jeroen_d »

Pjotr schreef:
jeroen_d schreef:
En daar gaan we weer. Ik trek me even terug als deelnemer aan de discussie en ga het draadje verder volgen als moderator.
Zeg doe niet zo kinderachtig Jeroen, je kunt niet met 2 petten op discussiëren. Niemand heeft hier gelijk of ongelijk.......... :roll:
Ik zie dat een discussie tussen ]eep en Marc uit de hand dreigt te gaan lopen. Het gaat niet om gelijk of ongelijk, het gaat om de manier van discussieren.

Maar als jij het zo ziet, dan zijn er vast anderen die het ook zo zien, ondanks de uitleg van Wowly. Dan kan ik me beter helemaal terugtrekken uit dit draadje, ook als moderator, en het aan de andere mods overlaten.
marc.heijligers
Berichten: 342
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 13:54

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door marc.heijligers »

]eep schreef:
Met jouw opmerking zet je een ingenieursteam met 27 jaar ervaring in de zeik. Maar jij zult het vast beter weten...
't Is geloof ik kiezen geworden tussen Sennheiser en Etymotic... Ongelofelijk, wat een onnodig modder gooien is dit allemaal. Je hebt nu de stap genomen mijn schrijven te vertalen naar persoonlijke aantijgingen. Ik vind dat onacceptabel...

Als ik met refereren van metingen en de daarbij behorende observaties zoveel consternatie veroorzaak, en het forum binnen no-time tot een arena wordt omgetoverd, dan concludeer ik dat ik hier niet op mijn plaats ben. Ik laat me graag corrigeren op incorrect schrijven, maar dan wel op basis van inhoud i.p.v. persoonlijke aantijgingen. Hier is dat kennelijk na herhaaldelijk vragen en zelfs moeite doen om verschillende vormen van discussies onder de aandacht te brengen niet gelukt. Ook mijn geduld is eindig, ik heb het in mijn dagelijkse leven erg druk, dus ik moet mijn tijd efficiënt verdelen. Hier krijg ik niet het gevoel dat ik dat voor elkaar kan krijgen. Vandaar mijn beslissing, ik ben hier definitief weg.

PS: hier = dit topic
Laatst gewijzigd door marc.heijligers op do 23 dec 2010, 13:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Martijn H
Berichten: 3210
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:08
Locatie: Amsterdam

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Martijn H »

@Marc (Even buiten de andere mods om) Het is natuurlijk je goed recht om een eigen mening te hebben over hoe jij bepaalde zaken ervaart en voelt. Zelf vind ik dat je je wel erg makkelijk in een slachtofferrol speelt. Zelf ben je namelijk ook niet altijd even consequent met stellingen, meningen en feiten.

Zoveel gebeurt er helemaal niet, maar als het voor jou in dit of het andere topic niet helemaal smeert wil je weg, maar toch ook weer niet, maar dan weer wel definitief weg (etc). Vind het zelf erg slap als je bedoelt dat je zba de rug toekeert om deze reden.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door wouter »

marc.heijligers schreef:
dan concludeer ik dat ik hier niet op mijn plaats ben. Ik laat me graag corrigeren op incorrect schrijven, maar dan wel op basis van inhoud
Mag ik je er dan op wijzen dat je in het oorspronkelijke topic erg waardevolle input hebt geleverd en ik het jammer vind als je binnen het forum niet meer zal deelnemen aan topics!
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door jeroen_d »

Vind ik ook. Maar ik ben bang dat voor Marc de 'return of investment' te laag is...
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door ]eep »

Welke vraag ontwijk ik dan? Jullie hebben zelf toch ook google tot je beschikking?
En dit soort opmerkingen kan ik echt niks mee hoor:
Waar ik toch wel ene heet erg tegen argument op geef (reageer daar dan eens op!!!)
En nogmaals, en dat zeg ik nu al voor de zoveelste keer, ik ben het voor 95% met jullie eens dat meten heel zinnig is, bepaalde elektronica heel nuttig of zelfs onmisbaar is. Alleen er is ook een andere manier van benaderen en er zijn met tussenvormen en combinaties. Als iets me niet tevreden stelt probeer ik het nog een paar keer en dan ben ik er klaar mee (experiment afgerond zeg maar). Wie er dan geen behoefte aan heeft om de ervaringen te lezen, die leest het toch gewoon niet. Of probeert me te helpen als ik daarin iets fout gedaan heb. Ik sta voor alles open.

Ik heb alleen geen zin om in te gaan op vragen die bedoeld zijn om mij te overtuigen van mijn ongelijk op andermans voorwaarden en waarvoor ik alle moeite moet doen. En zeker als die persoon niet de moeite neemt om werkelijk te lezen en probeert te begrijpen wat ik opschrijf. Of mij gaat vertellen wat ik al of niet hoor. Dat vind ik aanmatigend.

Edit:
ik heb een pagina gemist zie ik.
Ik wil er even op wijzen dat het hier al fout ging:
]eep schreef:
Marc, ik heb het stellige idee dat je een beetje aangeslagen bent.
Je bent off-topic, legt mij diverse dingen in de mond die ik juist perse NIET zeg (Het befaamde "techneuten zijn techneuten en luisteren niet" dogma), haalt mijn uitspraken uit hun context en je spreekt jezelf tegen. Ik probeer juist de diverse blikpunten (al in diverse flamewars tot op de draad uitgekauwd) te belichten zonder daar direct een waardeoordeel aan te geven. Jij doet het dan juist wel en beschuldigd mij er vervolgens van. Dat vind ik niet zo fraai.
Persoonlijk vind ik dat ik het vrij netjes gezegd heb. De niet erg nette post van Marc waarvan ik hier 1 zinnetje quote is trouwens weggeraakt. Die van wo 22 dec 2010 16:39 vond ik trouwens ook niet erg volwassen. Agressief en op de man.

Ik heb het idee dat ik een discussie ingelokt wordt waarvan ik al diverse keren zeg dat ik hem niet nog een keer wil aangaan. Als ik dan ineens het pispaaltje moet zijn, soi. Maar ga niet zeggen dat ik het begin of uitlok. Als ik me soms minder goed in kan houden dan bied ik daarvoor excuses aan.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Martijn M »

Hoewel ik inhoudelijk niet op één lijn zit met ]eep, vind ik dat hij zich in de discussie netjes gedroeg. Bovendien vind ik dat sommigen wel erg fel en emotioneel op hem reageren.

Dat Marc besluit om hier niet meer actief te zijn, vind ik wel een beetje een overtrokken reactie. Niemand is verplicht om deel te nemen aan dit soort ontsporende discussies. Ik betreur zijn besluit, want iemand met zijn kennis en ervaring zien we graag op dit forum. Hopelijk wil hij zijn beslissing heroverwegen als de gemoederen weer wat zijn bedaard.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door b_force »

]eep schreef:
Welke vraag ontwijk ik dan? Jullie hebben zelf toch ook google tot je beschikking?
En dit soort opmerkingen kan ik echt niks mee hoor:
Waar ik toch wel ene heet erg tegen argument op geef (reageer daar dan eens op!!!)
Kun je niks mee?

Jij kwam met
Ik denk dat het bij dat voorstel gaat blijven. :mrgreen:
Ik denk dat je een goede test hebt bedacht om jouw hypothese te bewijzen, namelijk met een uitkomst 0. Het verklaart namelijk 0 over de ervaring van een hoop mensen.
Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen. Maargoed, uitgekauwde discussie...
(Voor jou (kennelijk) een zeer belangrijk punt.)

Waarbij ik toch duidelijk en argument geef dat wat je zegt gewoon niet waar is.

Vervolgens reageer je daar niet op en kom je zelfs met de opmerking dat je daar niks mee kan.
:? :roll:

Wat heeft het dan nog voor zin om verder te discussiëren als er niet op argumenten van anderen wordt ingaan?
En vervolgens zeg je dat je toch wel 95% met ons eens ben. :-s
Waar je dat vandaan haalt is me ook een raadsel (sowieso dat getal, daarnaast uit welke argumenten dat blijkt)

Maar goed, ik denk hetzelfde als Jeroen.
Denk dat het weinig zin heeft om nog verder te gaan hiermee.
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door ]eep »

Uhm, Bart,... lees je eigen zin nu nog eens na...
Waar ik toch wel ene heet erg tegen argument op geef
Dat is geen verstaanbaar Nederlands hoor. Ik begrijp gewoon ècht niet wat je zegt. Ik heb het ook al door google translate gehaald maar er komt geen begrijpelijk Nederlands uit. :mrgreen:

Maar, eerlijk gezegd begrijp ik mijn eigen stukje ook niet meer zo goed als ik m nog eens overlees. Ik bedoelde eigenlijk dat iets wat niet bestaat niet kunt bewijzen, alleen maar iets wat bestaat. Maargoed, dat is allemaal heel theoretisch filosofisch.

Even heel kort to the point: Ik heb net een 5.1 voorversterkertje overgenomen, en ook al doet ie niks, als ik hem er tussen schakel verslechterd het geluid. Dat jij of jullie daar een verklaring voor willen is voor mij geen motivatie om daar uitgebreid naar een verklaring voor te zoeken die voor mij toch al als een paal boven water staat (evident). Ik vind dat eerlijk gezegd nogal vervelend dat je daar op aan blijft dringen. IK gebruik m gewoon waar ik hem voor aangeschaft heb: tv en radio en evt mp3. Noch cd noch lp. Jammer want ik kon de extra ingangen wel gebruiken, maar het geluid wordt er echt veel minder van ondanks dat de frequentie-weergave gelijk blijft. Mag ik dit verder gewoon als waarneming melden zonder dat ik dit tot de zoveelste oproep tot ABX testen leidt waar ik mij aan moet gaan onderwerpen, er aan mijn oren getwijfeld wordt, of erger; aan mijn verstandelijke vermogens?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door jeroen_d »

-mod stand uit-

Natuurlijk ]eep, zolang je de verslechtering maar niet in relatie brengt met faseverschuivingen of problemen in het tijddomein die door deze slechte, maar rechte, versterker veroorzaakt zouden worden. Dat zijn technische verklaringen waar ik een probleem mee heb.

Mensen die vinden dat bepaalde componenten beter klinken dan andere, daar ga ik geen discussie mee aan. Het wordt voor mij pas een probleem als er technische verklaringen worden gegeven die geen hout snijden. Dan wil ik nog wel eens met mijn test uit de hoek komen.

Daarbij beweer ik helemaal niet, in jouw geval, dat de transistorversterker waar jij het over hebt geen hoorbaar effect heeft en dat dat uitsluitend tussen je oren zit. Vanuit de testen die ik heb gedaan moet het wel om een slechte transistorversterker gaan wil je in een blinde test verschillen kunnen horen. Een nette UcD of een mooie geluidskaart gooien in ieder geval niet het geluidsbeeld in elkaar en verslechteren niet de klank.

Ik ben dat soort testen ooit begonnen vanuit de overtuiging dat alles te horen was en dat verschillende condensators, CD-spelers, kabels etc etc duidelijk hoorbare verschillen gaven. Ik werd er gek van, van die hoorbare verschillen, want je weet op een gegeven moment niet meer waar je mee bezig bent en waar die verschillen nu precies vandaan komen.

Maar na het idee om via blind A/B vergelijk deze verschillen onomstotelijk aan te gaan tonen ("als ik het zo goed hoor dan moet ik dat ook blind kunnen"), moest ik toch echt op aarde terugkomen en constateren dat gehoormatige waarneming in een ongecontroleerd A/B vergelijk uitermate onbetrouwbaar is. Althans in mijn geval. Daarom bied ik graag mijn hulp aan met zo'n test, in de hoop dat een ander er misschien voor open staat. Vooral als diegene nogal boute technische veronderstellingen poneert.

Zullen we het hier maar bij laten verder dan? :)
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Pjotr »

jeroen_d schreef:

............

Ik ben dat soort testen ooit begonnen vanuit de overtuiging dat alles te horen was en dat verschillende condensators, CD-spelers, kabels etc etc duidelijk hoorbare verschillen gaven. Ik werd er gek van, van die hoorbare verschillen, want je weet op een gegeven moment niet meer waar je mee bezig bent en waar die verschillen nu precies vandaan komen.

Maar na het idee om via blind A/B vergelijk deze verschillen onomstotelijk aan te gaan tonen ("als ik het zo goed hoor dan moet ik dat ook blind kunnen"), moest ik toch echt op aarde terugkomen en constateren dat gehoormatige waarneming in een ongecontroleerd A/B vergelijk uitermate onbetrouwbaar is. Althans in mijn geval. Daarom bied ik graag mijn hulp aan met zo'n test, in de hoop dat een ander er misschien voor open staat. Vooral als diegene nogal boute technische veronderstellingen poneert.
Hoi Jeroen,

Het is ook een beetje mission impossible eigenlijk. Je loopt onherroepelijk tegen de meetgrens, of "ruisvloer", van je gehoor aan. Je kunt met A/B testen alleen testen wat direct waarneembaar is; dus wat boven de ruisvloer ligt.

Alles wat onder de ruisvloer ligt wordt fuzzy maar het wil nog niet zeggen dat het er niet is, alleen dat je op de grens beland bent van wat je kunt "meten" (met je oren dus). Zou je dat willen meten dan zou je in feite langer moeten integreren dan wat je met een A/B test doet. En daar ontstaat dan dat vage gebied van inspelen en w.m.b. meestal inluisteren :D Waarbij dat inluisteren ook weer het gevolg kan hebben dat je hersens onwelgevalligheden juist gaat onderdrukken. Op dat moment houdt ook een exacte omschrijving op.

Ik heb mij er maar bij neergelegd dat A/B testen, hoewel beslist nuttig, ook zo hun beperkingen hebben en daarmee niet het laatste woord.
Gebruikersavatar
Wowly
Beheerder
Berichten: 8788
Lid geworden op: vr 19 nov 2004, 18:56
Locatie: Budel
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Wowly »

Ik kan me heel goed in de redanatie van Pjotr vinden. Maar om "sane" te blijven is het wel eens goed om die ABtest te doen.

jan
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door b_force »

Gewoon jezelf heel hard overtuigen dat het geen drol uitmaakt :wink: 8)
Dat werkt namelijk net zo sterk als te geloven dat iets wel uitmaakt.
(soort omgekeerde placebo)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door jeroen_d »

Waar het verschil in standpunt denk ik ontstaat is het volgende:

Situatie 1
- Vaststellen in blinde A/B testen dat je waarneming onbetrouwbaar is. Dat je zelfs in exact dezelfde samples verschillen meent te horen.
- Accepteren dat je waarneming onbetrouwbaar is.
- Geloven dat als verschillen hoorbaar zijn dat er dan een goede technische verklaring moet zijn.

Situatie 2
- Vaststellen dat je in niet blinde A/B testen verschillen hoort.
- Vaststellen dat het vaak beter gaat klinken na inspelen, warm worden etc.
- Geloven dat je gehoor hierin betrouwbaar is en dat, hoe groot je de gevoeligheid ook opvoert in blinde A/B testen, er andere fenomenen een rol spelen die ervoor zorgen dat je verschillen in een blinde test plotseling niet meer hoort. Dat dat aan de test ligt (onder de ruisvloer of andere zaken, wat dan ook).

En natuurlijk alle standpunten die hier tussenin zitten. :mrgreen:

Vooral als je mensen hebt die nogal sterk vanuit situatie 1 redeneren levert dat confrontaties op met mensen die vanuit situatie 2 redeneren. Het moge duidelijk zijn dat mensen in situatie 2 geen zin hebben in die vervelende testen. Als je geen geloof hebt in de test heb je ook geen geloof in de uitkomst, die zo in tegenspraak is met wat je ervaart.

P.S. Het is volstrekt onmogelijk om het gelijk van 1 dan wel 2 te bewijzen. Heel simpel komt het hierop neer: je gelooft wel of niet in de betrouwbaarheid van je waarneming. Ikzelf ben meer van de psychologische kant en geloof daarom niet dat je waarneming betrouwbaar is, 1 dus.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door b_force »

Wat voor standpunt je hebt, maakt niet uit Jeroen.
Dat het een confrontatie oplevert maakt ook nog niet eens uit.

Waar het om gaat zijn argumenten die iemand geeft en die voor een ander toetsbaar zijn.
Zodat hij dus precies dezelfde ervaring kan krijgen als de ander.
Enkel komen met argumenten dat iemand iets toch echt lijkt te horen is dan ook iets waar de ander helemaal niks mee kan.

Een waarneming is per definitie onbetrouwbaar.
Maar dat is ook niet echt boeiend.
Het gaat namelijk om de maat hoe betrouwbaar iets is.
En daar zit het knelpunt.
Je wilt namelijk zo min mogelijk dingen hebben die je resultaat kunnen beïnvloeden.
Bij luisteren naar muziek zijn er nogal wat dingen die het resultaat dusdanig beïnvloeden dat het uiterst onbetrouwbaar wordt.

Het feit dat niet ieder mens hetzelfde waarneemt, geeft overigens al aan dat een mens een onbetrouwbaar meetapparaat is.

Echter kan gevoel bij sommigen sterker zijn dan ratio.
Stel nu dat iets het keihard bewezen is, dan nog nemen deze mens het niet zomaar aan.
Zeker niet als er meerdere mensen zijn met hetzelfde gevoel.
Deze groep kan bv ook nog groter worden gemaakt doordat er allerlei commerciële bedrijven er baat bij hebben.
Mensen zijn immers heel goed te manipuleren.
Nouja, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. (uiteindelijk kom je dan op de zin van het geloof terecht)

Waar het bij mij in dergelijke discussies om gaat, is dat men simpelweg niet ingaat op argumenten en deze dus ontwijkt.
Argumenten die bijvoorbeeld reactie zijn op toch wel heftige en belangrijke statements die iemand maakt.

@]eep
Sorry, dat was een ordinaire vorm van "type-tyfus"
Aan de andere kant moet je denk ik wel prima kunnen begrijpen waar ik het over heb.
Dat is namelijk prima uit de rest van de tekst te halen.
Waar het om ging is dat jij zei (en je vond dat een belangrijk punt):
Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen.
Waar ik mijn reactie op gaf dat het gewoon echt onzin is.
Daar heb ik verder helemaal niets meer van vernomen.
Dat vind ik wel frappant, aangezien het toch wel een heftig statement was dat je daar maakte.
waar ik mij aan moet gaan onderwerpen, er aan mijn oren getwijfeld wordt, of erger; aan mijn verstandelijke vermogens
Er is toch niks mis met af en toe kritisch naar jezelf te kijken?
Mijn oren vertrouw ik namelijk voor geen cent. Of beter gezegd, het brein dat allerlei dingen manipuleert voor mij.
Maar goed ik heb het er maar mee te doen :P
Een verstandelijk vermogen/gezond verstand vind ik persoonlijk een middeleeuws achterhaalt argument.
Er zijn zoveel voorbeelden te noemen die snoeihard tegen dat verstandelijk vermogen/gezond verstand in gaan.


ps.
Jeetje, toch nog een lange post en zijn we toch weer aan het discussiëren :lol:
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Pjotr »

Wowly schreef:
Ik kan me heel goed in de redanatie van Pjotr vinden. Maar om "sane" te blijven is het wel eens goed om die ABtest te doen.

jan
Zeker Jan. Ik zei het ook uit de ervaring van een aantal A/B testen en dan wel testen die op wetenschappelijk verantwoorde basis zijn gedaan. Goed voorbereid, gerandomiseerd en met een behoorlijk grote testgroep. En juist dan wordt een strikt beperkt gebied genomen om te meten.

Neemt niet weg dat zelf direct A/B vergelijken waarbij je zelf zoveel mogelijk neutraal (of naïef) probeert te zijn erg verhelderend kan zijn. Dus met de vraag in je achterhoofd wat hoor ik nou eigenlijk zonder vooroordeel of focus. Een technisch meetinstrument heeft zelf ook geen mening. Dat geeft alleen een waarde waar je al dan niet conclusies uit kunt trekken.
Gebruikersavatar
matthijs1988
Berichten: 115
Lid geworden op: za 07 aug 2010, 23:53
Locatie: Heteren

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door matthijs1988 »

een meetinstrument heeft idd geen mening, ons organisch meetinstrument(lees gehoor) ook niet. Ons brein heeft wel een mening, gebaseerd op emotie en vooroordelen, en dat is waar het fout gaat. want onze mening is mogelijk gebaseerd op valse gronden. Even off topic: Door intelligentie in een meetprogramma in te bouwen is het best mogelijk om het programma een "mening" te laten geven aan de hand van onbevooroordeelde feiten, die wellicht betrouwbaarder is dan de onze.

Ik zie persoonlijk niet iets wat mis kan zijn A/B testen. Er zijn namelijk 2 manieren om zo'n test in te stappen.

- Je gaat er bij voorbaat vanuit dat je verschil hoort, en je toetst jezelf hierop.
- Of je gaat er vanuit dat er geen verschil is. In dat geval kun je de test net zo goed niet doen. Want inderdaad...
b_force schreef:
Gewoon jezelf heel hard overtuigen dat het geen drol uitmaakt :wink: 8)
Dat werkt namelijk net zo sterk als te geloven dat iets wel uitmaakt.
(soort omgekeerde placebo)
en is de test ineens niet meer "betrouwbaar".

In iedergeval... Ik denk dat er niets mis mee is om een koptelefoon te gebruiken als referentie, zeker als deze goed in het gehoor ligt. maar uit het oogpunt van "het gehoor is een slecht meetinstrument" (ik heb het in iedergeval over mijn gehoor) lijkt meten de betrouwbaarste keuze.
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door ]eep »

jeroen_d schreef:
Waar het verschil in standpunt denk ik ontstaat is het volgende:

Situatie 1
- Vaststellen in blinde A/B testen dat je waarneming onbetrouwbaar is. Dat je zelfs in exact dezelfde samples verschillen meent te horen.
- Accepteren dat je waarneming onbetrouwbaar is.
- Geloven dat als verschillen hoorbaar zijn dat er dan een goede technische verklaring moet zijn.

Situatie 2
- Vaststellen dat je in niet blinde A/B testen verschillen hoort.
- Vaststellen dat het vaak beter gaat klinken na inspelen, warm worden etc.
- Geloven dat je gehoor hierin betrouwbaar is en dat, hoe groot je de gevoeligheid ook opvoert in blinde A/B testen, er andere fenomenen een rol spelen die ervoor zorgen dat je verschillen in een blinde test plotseling niet meer hoort. Dat dat aan de test ligt (onder de ruisvloer of andere zaken, wat dan ook).

En natuurlijk alle standpunten die hier tussenin zitten. :mrgreen:

Vooral als je mensen hebt die nogal sterk vanuit situatie 1 redeneren levert dat confrontaties op met mensen die vanuit situatie 2 redeneren. Het moge duidelijk zijn dat mensen in situatie 2 geen zin hebben in die vervelende testen. Als je geen geloof hebt in de test heb je ook geen geloof in de uitkomst, die zo in tegenspraak is met wat je ervaart.

P.S. Het is volstrekt onmogelijk om het gelijk van 1 dan wel 2 te bewijzen. Heel simpel komt het hierop neer: je gelooft wel of niet in de betrouwbaarheid van je waarneming. Ikzelf ben meer van de psychologische kant en geloof daarom niet dat je waarneming betrouwbaar is, 1 dus.
Dat is ongeveer wel de situatie. Ik kan het er dan ook moeilijk niet mee eens zijn. De crux komt alleen in de laatste alinea. Men (jij in dit geval) gelooft niet dat zijn waarneming betrouwbaar is. Dan kom je wéér op je wereldbeeld, je geloof, je overtuiging van hoe de wereld in elkaar steekt.
Ik ben het ook nu weer met je eens dat onze waarneming niet betrouwbaar is. Echter... mijn 'maar' in dit hele verhaal: het zal me worst wezen. Met al die metingen en waarnemingen ben je het doel IMHO uit het oor verloren namelijk de menselijke maat. Muziek heeft tot doel emotionele beinvloeding van de mens. En niet of zijn waarneming betrouwbaar is. Je weet nooit hoe een koe een haas vangt. Als je weet dat je het niet weet, of denkt dat je het wel weet, ga dan niet de koe bekritiseren om zijn methode. Ik kijk het liever aan hoe de koe het doet.

Ik ken mensen die via methode 1 een heel eind komen maar nooit het doel halen. Ik ben zelf geindoctrineerd dat methode 1 de enige manier is. De nuchtere benadering. Gebruik je boerenverstand.

Ik ben er echter later achtergekomen dat methode 2 wel degelijk resultaat oplevert die het uiteindelijke doel wel haalt. Het is een totaal bezopen benadering. Het leidt niet altijd tot resultaat en zeker niet als je het alleen maar zo doet. Dan verzand je in totaal onbelangrijke bijzaken.
Het frappante is wel dat muzikanten en kunstenaars vaak wel fervente 'gebruikers' zijn. Voor een echt kunstwerk moet je je gezonde verstand wel eens durven verliezen. Een kunstwerk raakt je in je ziel, een stuk techniek niet.

@ Bart
b_force schreef:
Echter kan gevoel bij sommigen sterker zijn dan ratio.
Stel nu dat iets het keihard bewezen is, dan nog nemen deze mens het niet zomaar aan.
...commerciële ...manipuleren... enzovoorts, (uiteindelijk kom je dan op de zin van het geloof terecht)

@]eep
...Waar het om ging is dat jij zei (en je vond dat een belangrijk punt):
Als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets niet waarneembaar is zul je het ook nooit gaan bewijzen.
Waar ik mijn reactie op gaf dat het gewoon echt onzin is.
Daar heb ik verder helemaal niets meer van vernomen.
Dat vind ik wel frappant, aangezien het toch wel een heftig statement was dat je daar maakte.
Dat heb ik al uitgelegd. Mensen/wetenschappers hebben een filter voor waarnemingen. Als een waarneming niet in een stramien van een theorie valt die op dat moment in de mode is wordt het terzijde geschoven, vernietigd en over gelogen. Veel theorieën die wij nu aannemen als 'keihard bewezen' waren in het begin controversieel, ketters of andere stigmas en werden door machthebbers (met commerciële of machtsbelangen) met kracht de kop in gedrukt. Wetenschappers krijgen nml. geld van die machthebbers voor hun onderzoek. Wiens brood men eet diens woord men spreekt.
Ook nu in onze zgn. 'verlichte' tijdperk is dat eigenlijk alleen maar erger geworden. Als je als wetenschapper een ontdekking doet die de huidige theorieën op hun kop zet en je wilt daar over publiceren in Science, Nature oid dan is dat einde carrière. Je wordt alleen niet meer vermoord zoals vroeger. Vaak duurt het >50 jaar voordat een theorie erkend wordt. En dan doet men net alsof de mensen die nog in de vorige theorie geloven nog in 'de middeleeuwen' leven, zelfs als de oude theorie nog zeer valide oplossingen voor bepaalde problemen heeft. Ik noem een paar voorbeelden: de aarde is het middelpunt van de cosmos, de aether als medium voor elektromagnetische straling, lichtsnelheid is eindig, theorie van Darwin (analoge evolutie) en Mendel (digitale genen) die met elkaar compleet strijdig zijn. De aan Darwins theorie aangepaste geologische tijdskolom. De kelders van de Museums of Natural History (de tempels van de wetenschap) liggen vol met artefacten die de huidige machthebbers niet welgevallig zijn omdat zij het door hun zorgvuldig gecultiveerde wereldbeeld op zijn kop zetten.

Nou ligt dat allemaal niet zo zwaar bij waar wij mee bezig zijn, maar ik zie de denkwijze van de indoctrinatie-instituten (ook wel scholen en universiteiten genoemd) wel terug. Ik zie gewoon dat jij er nog middenin zit. Prima, maar ik ben er al uit toen jij net pappa kon zeggen. Ik heb ondertussen geleerd dat de wereld iets anders in elkaar steekt dan ik geleerd heb op school. En ook dat de 'feiten' die ik moest aannemen ondanks mijn (naar nu blijkt terechte) twijfels helemaal geen feiten zijn maar aannames. Ik durf nu eindelijk openlijk te twijfelen aan dingen die, zoals jij zegt 'keihard bewezen' zijn. En aan mijn eigen gelijk trouwens.
Laatst gewijzigd door ]eep op di 28 dec 2010, 18:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door Pjotr »

]eep schreef:
........Een kunstwerk raakt je in je ziel, een stuk techniek niet.
De combinatie van beide kan dat weer wel. Goede techniek is vaak ook kunst en oorspronkelijk is de techniek uit de kunst voortgekomen.

Het gaat er om dat emotie en ratio harmonieus samengaan en samenwerken en elkaar niet bevechten, zoals zo vaak gebeurt.
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17865
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door hannesie »

Pjotr schreef:
Het gaat er om dat emotie en ratio harmonieus samengaan en samenwerken en elkaar niet bevechten, zoals zo vaak gebeurt.
Zo, daar word ik even stil van 8) :D
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Hoofdtelefoon als referentie en andere zaken...

Bericht door ]eep »

Dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Je hebt je ratio en je emotie nodig. Om iets te maken, maar ook om ervan te genieten.
Plaats reactie