" MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: Low distorsion drivers

Bericht door Helmuth »

jeroen_d schreef:
Helmuth schreef:

Je begint hier een draadje over vervorming en je doet alsof 1% vervorming de referentie is. Als dan blijkt dat mensen gemakkelijk drivers kunnen noemen die beter presteren dan het voorbeeld dat je geeft, begin je plotseling te bagatelliseren dat 1% vervorming toch niet hoorbaar is.
Nu je even naar de oorsprong van dit verhaal gaat. Ben ik blij met de vervorming cijfers van mijn laaste project. Wat natuurlijk niet uitsluit dat er betere drivers bestaan. Maar goed als je met een tweeweg van laag tot hoog wil met redelijk rendement dan moet compromissen sluiten.

Het is een super resultaat, omdat het rendement goed is kantel punt bij 30Hz ligt en slechts 1 XO punt en tussen de 300 en 4000Hz lage vervorming waar ons gehoor het gevoeligst is en vlakke overdracht zonder fase verschuiving.

Samen gevat is het technisch wel mogelijk een nog lagere vervorming te halen, met een drieweg. Met een tweeweg word het al moeilijker met een single driver bijna onmogelijk.

Daarom is het ontwerp een goede referentie ondanks de compromissen die moet sluiten zoals je tegen komt bij elke ontwerp keuze. Het is maar wat je uitgangs punt is tijdens ontwerpen.

Ik denk dat hier de mening verschillen ontstaan. Dat mensen denken dat ik denk dat het de speaker is met de beste vervormings cijfers die je kan halen. Dat is niet het uitgangs punt ik presenteerde de meting en ben erg te vreden met het resultaat.


Dan is de vraag wat we nu wel of niet kunnen onderscheiden.

Waar ligt de limiet voor 2,3,4,5 enz Harmonische.
Waar ligt de limiet voor fase.
Waar ligt de limiet voor SPL verschillen.

Dat blijft voor mij de vraag.

Dus denk ik andersom dan maar zo goed mogelijk vlak fase gelijk en een lage thd.
MBG Verhoeven
Ook commercieel actief
Berichten: 125
Lid geworden op: wo 15 jul 2009, 21:33
Locatie: Vinkel

Re: Low distorsion drivers

Bericht door MBG Verhoeven »

Kantelpunt op 30Hz? heb je een golfmachine van een zwembad aan een subwoofer gekoppeld die tot 6000hz doorloopt? :shock:

Ook je opmerking over faseverschuiving begrijp ik niet helemaal? Kun je die beter uitleggen?
Ik was van mening dat de algemene opvatting over faseverschuiving die door een of meerdere dezelfde drivers met een gelijk filter geproduceerd wordt niet hoorbaar is...
Let op! Ik bedoel niet het relatieve verschil tussen verschillende drivers die dezelfde frequentie proberen te produceren.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Low distorsion drivers

Bericht door wouter »

Edit: kantelpunt zal vast -3dB zijn...

Volgens mij is het goed dat je op dit forum terecht gekomen bent. Er is nog heel veel te leren, als jij daarvoor open staat tenminste. Je opmerking 'super resultaat' vind ik over de box van het gesloten draadje vallen in de categorie 'mijn buurman heeft boxen van de kijkshop, net bose en een super geluid'. Verder heb je over die boxen ook geen informatie prijs gegeven. Het is dat ik af en toe zo'n idioot ben en ga speuren en tot de conclusie kwam dat jij graag o.a. met monacor werkt en verwacht dat dit gewoon een verkeerd ingezette driver is, waarschijnlijk een 8" met vervorming door (reactie van) de rolrand op het signaal. Op het andere forum laat je ook niets zien van deze speaker. Je andere speaker (uit je link) ziet er mooi gebouwd uit - beetje aanmatigende toon af en toe, dat je over jezelf in de derde persoon praat maar okee.
De keuzes die je daarbij gemaakt hebt zijn iets discutabeler, maar van de box in kwestie hier krijgen we niets dan superlativeren zonder inhoudelijke onderbouwing. Wat mijns inziens ook niet mogelijk is aangezien het ontwerp rammelt. Geeft niets, we zijn er toch om te delen - niet om te pochen!?!
Helmuth schreef:
Nu je even naar de oorsprong van dit verhaal gaat. Ben ik blij met de vervorming cijfers van mijn laaste project. Wat natuurlijk niet uitsluit dat er betere drivers bestaan. Maar goed als je met een tweeweg van laag tot hoog wil met redelijk rendement dan moet compromissen sluiten.

Het is een super resultaat, omdat het rendement goed is kantel punt bij 30Hz ligt en slechts 1 XO punt en tussen de 300 en 4000Hz lage vervorming waar ons gehoor het gevoeligst is en vlakke overdracht zonder fase verschuiving.

Samen gevat is het technisch wel mogelijk een nog lagere vervorming te halen, met een drieweg. Met een tweeweg word het al moeilijker met een single driver bijna onmogelijk.

Daarom is het ontwerp een goede referentie ondanks de compromissen die moet sluiten zoals je tegen komt bij elke ontwerp keuze. Het is maar wat je uitgangs punt is tijdens ontwerpen.
Als je met een 2-weg met groot bereik vervorming accepteert in het middengebied ben je niet goed bezig. Die had daar sowieso niet gehoeven. Had je een kevlar versie gepakt van monacor, of beter nog een 8" peerless driver dan had je onder den 0,3% gezeten bij 90dB (trouwens een AL130 M schiet bij 100dB niet ineens omhoog in vervorming hoor, je kunt aan de grafieken wel voorspellen waarom ik dat meen). Je hebt echt geen 3-weg nodig om lager in de vervorming te komen dat het ontwerp in kwestie. Jij hebt feedback nodig, daardoor kun je betere ontwerpen maken. Misschien is de hoeveelheid die je gebouwd hebt wel de reden dat je denkt dat het allemaal goed gaat zo. Ik kom er op dit forum steeds weer achter: hoe meer je leert hoe meer je gaat inzien dat het nog verder strekt dan wat je al wist. Ik heb hier in 2 jaar meer geleerd dan in de 15 jaar daarvoor.

Verder:
Van een vlakke overdracht is denk ik ook geen sprake. Heb je ook een meting gedaan onder hoeken? Speakers met een vlakke energie afgifte - rondstralen zonder bulten - vallen onder goede speakers. Axiaal is daarbij zeer ondergeschikt. Sterker nog, meestal moet daar wel een diffractie dip zitten, om onder hoeken geen bult te vertonen als gevolg van kastinvloeden.

Mooi fase gedrag is zeker belangrijk, dat kan opzich een heel legitiem ontwerpdoel zijn. Echter, bovenstaande opmerkingen mogen wat mij betreft voorrang krijgen.

Mocht je weer gewerkt hebben met d'appolito opstelling (eigenlijk 3e + 1e orde filter) dan begrijp ik het oplopende hoog wel, die ontwerpen klinken anders wat dof op het eerste gehoor, naar mijn mening.


Veel succes, ik hoop meer van je te zien hier - en meer openheid over je ontwerpen :wink:

groeten Wouter
Laatst gewijzigd door wouter op za 21 aug 2010, 12:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: Low distorsion drivers

Bericht door jeroen_d »

Met het laatste antwoord van Helmuth zijn we aangeland bij een feitelijke heropening van het topic dat ik gesloten had, zie http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 15&t=11812. Het is met dat antwoord hierboven ook definitief duidelijk dat het hem daarom te doen was met het openen van dit topic (hij wist best dat er drivers zijn met betere vervormingscijfers).

Ik zal dit topic open laten. Ik constateer dat er toch gewoon behoefte is om met Helmuth in discussie te gaan. Ik heb de titel veranderd van Low distortion Drivers in " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door wouter »

Thanks, ben namelijk benieuwd :wink: nu staat alleen dit luidsprekerontwerp niet onder luidsprekers algemeen of showcase maar in de rubriek 'drivers'...
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door jeroen_d »

Goed punt, bij deze verplaatst naar luidsprekers algemeen. Tot dusverre kwalificeert het zich nog niet als showcase vanwege het ontbreken van foto's.
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: Low distorsion drivers

Bericht door Helmuth »

MBG Verhoeven schreef:
Kantelpunt op 30Hz? heb je een golfmachine van een zwembad aan een subwoofer gekoppeld die tot 6000hz doorloopt? :shock:

Ook je opmerking over faseverschuiving begrijp ik niet helemaal? Kun je die beter uitleggen?
Ik was van mening dat de algemene opvatting over faseverschuiving die door een of meerdere dezelfde drivers met een gelijk filter geproduceerd wordt niet hoorbaar is...
Let op! Ik bedoel niet het relatieve verschil tussen verschillende drivers die dezelfde frequentie proberen te produceren.
In audio word het -3dB punt als kantel punt beschreven. Het punt waarbij het signaal gehalveerd is. Word ook vaak gespecificeerd in de specs van de versterker.

Een box die zijn -3dB punt bij 30Hz heeft liggen bedoel ik dus. Vaak worden bij boxen allerlei gegevens vermeld zoals dat die van 30-20000Hz gaat. _3dB zou je denken maar de fabrikant kan ook ergens vermeld hebben dat dit is bij -8dB of -10dB.

Over de fase als je een perfecte overdracht van je box zou hebben zie je dit. De rode lijn is de geluid druk bij een bepaald vermogen en is perfect dat wil zeggen dat er geen verschil in geluidsdruk op treed overal even hard. Van 20Hz tot 20000Hz. De blauwe lijn is de fase . Omdat de golf lengte steeds korter word zie je de fase elke keer omklappen.

Dit is dus de ideale situatie als je de meting van de box ziet zie je dat die het zelfde zaagtand motief laat zien. Als er een plotselinge sprong in zou zitten dan kun je er van uit gaan dat er op dat punt vervorming is.

Als je geen vergelijk materiaal hebt is het lastig er wat zinnigs mee te doen. Ik kan je wel zeggen dat wanner je een willekeurige box pakt drieweg bijvoorbeeld een allerlei strepen laat zien dus dat fases door elkaar lopen.

Daarmee zeg ik niet dat we dat kunnen onderscheiden want dat weet ik niet. Wel weet ik wat het origineel is en die reproduceer ik.
Bijlagen
untitled.JPG
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: Low distorsion drivers

Bericht door Helmuth »

wouter schreef:
Edit: kantelpunt zal vast -3dB zijn...

Op het andere forum laat je ook niets zien van deze speaker.
Dat kan kloppen want hij staat nergens anders. :lol:
Geeft niets, we zijn er toch om te delen - niet om te pochen!?!
Ik ben blij met het resultaat vandaar.
Van een vlakke overdracht is denk ik ook geen sprake. Heb je ook een meting gedaan onder hoeken? Speakers met een vlakke energie afgifte - rondstralen zonder bulten - vallen onder goede speakers. Axiaal is daarbij zeer ondergeschikt. Sterker nog, meestal moet daar wel een diffractie dip zitten, om onder hoeken geen bult te vertonen als gevolg van kastinvloeden.
Dat wil ik ook nog doen. Ik heb de metingen buiten gedaan met de box op zijn rug op dat moment was op de as meten alleen mogelijk.

Ik heb een draaischijf om axiaal te draaien en dan off-axes te meten. Wel de microfoon in de woon kamer onder een willekeurige flinke hoek laten meten, zag er wel mooi uit tot 10kHz daar boven viel die langzaam af.

Maar dan blijft de vraag is het wel nodig om goed rond te stralen of mag je gericht binnen een bepaalde hoek afstralen.
Want je stelt even dat een goed off-axes nodig is. Dat denk ik ook maar binnen welke hoek? Neem je bij een grote hoek niet te veel de kamer akoestiek mee.

Er zijn zo veel punten waar je eindeloos over kan discuteren, terwijl er een begin gemaakt moet worden om de grenzen op te zoeken van wat we waarnemen.

Bij MP3 bestanden hebben ze dat al goed gedaan.
Gebruikersavatar
]eep
Berichten: 469
Lid geworden op: za 03 mei 2008, 2:03
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door ]eep »

Ik weet niet wat jullie onder humor verstaan hoor. Maar als je een wikipedia-artikel over Tourettesyndroom gaat linken dan ben je voor mij toch wel heel erg diep gezonken. Lachen over ziektes is geen humor. Iemand er mee brandmerken al helemaal niet. Walgelijk. :-&

Als ik moderator was zou ik de hele draad incl. user verwijderen. Alleen al door het lezen krijg ik een heel vervelend gevoel.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door jeroen_d »

Er werd niemand gebrandmerkt door Helmuth, niet overdrijven hoor! Het sloeg gewoon helemaal nergens op, ik kon daar de humor nog wel van inzien. Maar ik modereer het wel even weg in zijn post, voordat meer mensen zich voor het hoofd gestoten voelen.
Vuurkat
Berichten: 2008
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 16:36

Re: Low distorsion drivers

Bericht door Vuurkat »

Helmuth schreef:
wouter schreef:
Op het andere forum laat je ook niets zien van deze speaker.
Dat kan kloppen want hij staat nergens anders. :lol:.
http://www.hififorum.nl/index.php?topic ... #msg409141
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door Helmuth »

@Casper dat is een tweeweg hoorn project de meet resultaten hier besproken is van een 2 weg basreflex.

En je hoeft niet op Hififorum te kijken hij staat ook hier.
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =3&t=11633
Gebruikersavatar
DragoSz
Berichten: 568
Lid geworden op: zo 30 mei 2010, 3:55
Locatie: Haaksbergen

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door DragoSz »

Helmuth schreef:
PA papier conus mid/laag driver en een HF-hoorn driver met titanium dome. Beide gemodificeerd door mij.
Goh daar moet je zo'n drukte om maken om niet te zeggen? :?
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door Helmuth »

DragoSz schreef:
Helmuth schreef:
PA papier conus mid/laag driver en een HF-hoorn driver met titanium dome. Beide gemodificeerd door mij.
Goh daar moet je zo'n drukte om maken om niet te zeggen? :?
Er zijn er heel veel van. Je wil over de driver keuze discuteren, of over het bereikte resultaat. Die hoorn gaat tot 45Hz dat is en nog geen van de experts opgevallen.

Ook zie ik allerlei clonen van bekende ontwerpen, als of je met een identiek lijkende box met dezelfde drivers het zelfde resultaat hebt.
Als je denkt dat je er verstand van speakerbouw hebt kun je zelf wel een driver kiezen. Zo niet geef je wensen weer kan ik kijken of ik een goede tip heb. Merken als peerless visaton monacor hebben zoveel drivers dat er altijd wel iets tussen zit voor gesloten, basreflex of TL en OB.

Voor een hoorn kan je sneller wat vinden in de PA hoek vaak veel kwaliteit voor een scherpe prijs.
Gebruikersavatar
DragoSz
Berichten: 568
Lid geworden op: zo 30 mei 2010, 3:55
Locatie: Haaksbergen

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door DragoSz »

Het ruikt naar opschepperij :-$
Helmuth schreef:

Als je denkt dat je er verstand van speakerbouw hebt kun je zelf wel een driver kiezen. Zo niet geef je wensen weer kan ik kijken of ik een goede tip heb. Merken als peerless visaton monacor hebben zoveel drivers dat er altijd wel iets tussen zit voor gesloten, basreflex of TL en OB.

Voor een hoorn kan je sneller wat vinden in de PA hoek vaak veel kwaliteit voor een scherpe prijs.
Ik bedoel als jij zegt dat jij jouw driver zelf zwaar gemodificeerd hebt. En het daarom geheim wilt houden krijg je meer respect dan met:

welke units heb je gebruikt?

Als ik dat wil prijs geven had het er wel gestaan.

Dat is nogal bot :-s
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9199
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door wouter »

Het was nog geen van de experts opgevallen?

Ik weet niet eens hoe jij je metingen doet. Las dat je ze in room meet, in de hoeken geplaatst.
Ik heb een buschhorn met 3" breedbander die op die manier 45 Hz op -3dB weergeeft, dus ik sta er niet van te kijken :lol:

Verder weet/wist ik totaal niet om wat voor hoorn of speaker ontwerp het uberhaupt gaat/ging. Over de hoorn, wat dit topic zou gaan over een laag afgestemde basreflex - waarvoor ik je in een vroeg stadium prees - was die hoorn niet iets van 0,17 m^3 ??? Met 170 liter zul je wel een SPL knaller ontworpen hebbben, want 45 Hz is niet echt bijzonder dan he...

Je lijkt er een raadsel van te maken, waarom is mij dan weer een raadsel. Toen jij je calibratie niet in orde had hadden anderen dat ook moeten ontdekken. Waarom je vervorming niet verder meet dan ca 12 kHz is je pas een week duidelijk, en ik denk eigenlijk wel meer dingen.

Je zou iets leuks kunnen vertellen over waarom je modificatie hebt uitgevoerd, en op welke wijze. Ondersteuning met foto's en metingen maken het topicwaardig. En mocht je dat niet willen vermelden dan... nou ja, dan weet ik het ook niet meer. Dan delen we 1 hobby minder - de plezier van het delen van zelfbouwaudio. De resultaten zijn onbelangrijk als de weg daar naar toe onbekend zijn. Dan kunnen we net zo goed een fabrieksbox met ingegoten filters op het forum gaan bespreken...

Welke units had je, en wat heb je gemodificeerd. En wat was het resultaat? Ben benieuwd!
Laatst gewijzigd door wouter op do 07 okt 2010, 22:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door Helmuth »

wouter schreef:
Het was nog geen van de experts opgevallen?

Ik weet niet eens hoe jij je metingen doet. Las dat je ze in room meet, in de hoeken geplaatst.
Ik heb een buschhorn met 3" breedbander die op die manier 45 Hz op -3dB weergeeft, dus ik sta er niet van te kijken :lol:
Een hoorn die voor zijn werking afhankelijk is van een hoek plaatsing meten in een hoek is logisch. Anders kan deze zeker geen voldoende laag afgeven onder de 100Hz.

Ik denk niet dat debuchhorn 102dB bij 1W doet. Als je gaat ontwerpen om een hoge SPL te halen en sublaag dan loop je telkens tegen dezelfde onderste grens frequentie en kom je op grote volumes uit. Daarbij denk ik ook aan basreflex.
Als je een klipsch la scala hebt een vergelijkbaar systeem en rendement haalt 60Hz. Zit ik nog 15Hz lager



Ik denk dat in plaats van een hoorn ik had moeten kiezen voor een line array bassreflex om in een gelijk volume meer laag te hebben bij dezelfde spl.

Ik moet ook nog weer aan het werk met de hoorn een een aantal experimenten doen volgens de simulatie had die 35Hz moeten halen, dat is dus vreemd.
Hij heeft wel bij bepaalde opnamen details die ik bij andere systemen niet zo goed afgebeeld worden, zit dus wel potentie in alleen moet het nog beter.
Bijlagen
la scala.JPG
JBLHANS
Berichten: 13
Lid geworden op: ma 16 aug 2010, 10:57

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door JBLHANS »

PA luidsprekers hebben een voor hoger rendement dan de gemiddelde Hi-fi of High end luidspreker. Dit heeft alles te maken met het gebruiks doel van deze luidsprekers en de rijke historie. Om een voorbeeld te geven de legendarische laaghoorn van EAW type BH 800 leverde met een relatief goedkope RCF luidspreker 108dB 1w/1m met een Gauss luidspreker was dat al 111dB 1w/1m en het max. vermogen van de Gauss luidspreker was 2 x hoger dan de RCF. (de prijs een factor 4x duurder) Je kan dan wel nagaan wat de maximale SPL van deze laag kast is geweest. (gemeten vanaf 44Hz!)

Er zijn een handje vol high-end luidsprekerkast fabrikanten die zeker in het laag gebruik maken van PA luidsprekers, living...(kan even niet op de naam komen), gebruikt bijvoorbeeld de Vitavox AK 157 luidspreker nu is Vitavox in de PA wereld al lang geen speler meer sinds eind 70 jaren.

Ik ben in het bezit van Sudio monitoren JBL 4350 die geven bij een SPL van 108 dB een vervorming aan van <1%.

Andere laagweergevers die in top hifi kasten gebruik worden vanwege hun prestaties zijn oa. ElectroVoice (Klipsch maakte veel gebruik van E.V.) ATC en JBL, Altec Lansing. Gauss voor zover deze nog bestaat waren ook luidsprekers met uitzonderlijk hoge prestaties.

De grootste winst in het verlagen van vervormingscijfers enz. zit hem echter in de filtering van het luidsprekersysteem. Zo maken bijna alle grote studio monitoren gebruik van bi amping dus niet de goedkope variant bi wiring.

Groet, Hans
Tok
Berichten: 198
Lid geworden op: di 05 aug 2008, 23:15

Re: " MONITOR xl " referentie studio monitor - take 2

Bericht door Tok »

JBLHANS schreef:
living...(kan even niet op de naam komen)...
Living Voice. Maakt vreselijk mooie speakers.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”