Sietse TL, side loaded, de Rambo's

incl oude discussies en bouwverslagen

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door sietse »

Vervolg uit ander topic:

sietse schreef:
Het bewijs staat bij mij thuis. O:) En het was en is nog steeds, mijn gevoel dat toen zei van doen. Nog steeds geen spijt van. :D

Wouter schreef:
met alle respect, dat zegt mij niet zoveel over de technische achtergrond, wel?

Maar wellicht is dit het moment dat ik ga leren van jouw uitleg :

In principe zijn er 2 systemen om een hogere geluidsdruk te krijgen uit eenzelfde TL constructie. Dubbele uitslag of dubbel stralend oppervlak. En het zou vreemd zijn dat ik wel rustig een woofer met grote Xmax in een TL durf te zetten, maar dan bij een korte Xmax niet 2 woofers in een TL-constructie. Tot zover ga ik mee.

Een TL heeft een gelijkmatige overgang van luchtdruk naar trillingssnelheid. Waar de ene 80% is, is de andere 20% en vice versa (als ik het me goed herinner). Is de luchtdruk dan zo verwaarloosbaar dat je rustig 4 (!!) woofers in de constructie kan plaatsen die technisch gezien past bij 1 woofer?! Of gaat het uiteindelijk een andere SPL curve opleveren, wanneer je (met 4 stuks) richting Xmax gaat? Heb je dat soort dingen gemeten? Aan verschillende TL concepten (straight-/flatlines, tapse lijnen etc.)? Of zie ik iets overtuigends over het hoofd?

Misschien verklaard dit mijn kronkel:
2 woofers in een 200 liter BR slaan voor een gelijke geluidsdruk aan die van 1 in 100 liter ook de helft uit. Toch hebben ze 200 liter nodig voor een gelijke afstemming, en geen 100. Hoe kan dit bij een TL anders zijn?
------------------------------------------------------------------------------------------
Tja, dit topic toch maar ff weer naar boven. Want ondanks het feit dat iedereen die mij al wat langer kent, weet, dat ik altijd gelijk heb, :twisted: wordt er toch nog aan getwijfeld. :shock:

Maar goed nog ff mijn filesofie over de meerdere woofs in een TL samen gevat.
Het gaat hier vooral om de luchtverplaatsing van één of meerdere woofs, aangesloten op een zelfde spanningsbron. Want, voor zover ik er iets van snap, is dat toch essentieel voor om het even welk boxontwerp.
Dus als ik één woof aansluit op een spanningsbron, zal die een uitslag maken die een bepaalde luchtverplaatsing tot gevolg heeft.
Als ik er vier op aansluit zullen ze die spanning moeten delen en dus een kwart van die uitslag maken, maar aldoende dus gezamenlijk de zelfde lucht verplaatsing veroorzaken als die éene woof.
Welnu, Ik heb het TL systeem niet uitgevonden, maar ik denk dat de doorsnede van de line is gebaseerd op die luchtverplaatsing. Hoe groter de woof hoe groter die doorsnede.
Dus, nu heb ik vier woofs die de zelfde zijn als die éne. Zelfde lucht verplaatsing, dus hoezo het oppervlak van de line groter maken.
Dan nog ff de lengte. Tja, Ik zie de vier woofs als één grote ovale unit en dus ga ik bij het uitzetten van de line uit van het midden van de woofs. Misschien ouwerwets, weet ik niet, maar de ontwerpen die ik in vroegere tijden bouwde, van Remo dus, daar begon de line direct achter de woof en dat vind ik ook vrij logisch, want daar begint de luchtverplaatsing,toch? O:)

dan nog de BR met één of twee woofs. Mijn gevoel zegt dat mijn verhaal ook daar zou moeten werken, maar dat mag iemand anders uit proberen. :D

Ben ik nu duidelijk genoeg Wouter?
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door sietse »

Nog even wat, dat vitrage doek dan ik op de frontjes heb. Toch maar wat anders zoeken. Komt te veel stof doorheen. Conusjes maar ff af gestoft met een zacht kwastje.

Ik krijg wel es de vraag of het niet mogelijk is er een bouwpakket van te maken. Nou, tekeningen ervoor is niet zo moeilijk, maar dan hé. :?:
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door wouter »

Even doortrekken,

als je met een 8" woofer een subje maakt (bijv 20 liter), kun je er volgens deze redenatie ook 4 nemen, die sluit je serieel & parallel aan, dan kunnen ze verder in hetzelfde kastje. Aangezien de uitslag 1/4 is x4. Maar dat gaat niet op...

Een 8" zal in 5 liter een andere afstemming hebben. Volgens mij heb je hiervan nu 4 stuks, alleen delen ze de behuizing.


Ik zit met het idee dat een TL een (lucht)massa-veer systeem is dat als geheel reageert op de luidspreker. Bij een basreflex reageert een veer (box) samen met een veer (baspoort) op de luidspreker. Toch zullen verder veel zaken gelijk zijn. Gevoelsmatig denk ik ook dat het voorbeeld van de 8" in 20 liter, of in 5 liter opgaat voor een TL.

Een TL levert een bepaalde belasting aan een luidspreker, een soort gecontroleerde tegendruk (minder gecontroleerd onder fs)
Voor 1 bepaalde geluidsdruk is de volume verplaatsing gelijk (1 woofer, of 4x 1/4e ) en daarom ga ik er deels in mee. een 8" met 12mm Xmax zal daarmee tegen dezelfde tegendruk aanlopen als 4 x een driver met 3mm Xmax - bij het benaderen van de Xmax. Ik weet dus niet zo goed wat ik hiervan moet vinden, ergens ga ik de mist in - of het is totaal verwaarloosbaar.
sietse schreef:
Vervolg uit ander topic:

Welnu, Ik heb het TL systeem niet uitgevonden, maar ik denk dat de doorsnede van de line is gebaseerd op die luchtverplaatsing. Hoe groter de woof hoe groter die doorsnede.
Dus, nu heb ik vier woofs die de zelfde zijn als die éne. Zelfde lucht verplaatsing, dus hoezo het oppervlak van de line groter maken.
Ik denk dus dat de oppervlakte van de lijn bepaald wordt door de (T/S)parameters van de driver en het gedrag dat je wilt bereiken.

Helaas is je 'antwoord' voor mij niet duidelijk genoeg, sorry


8-[
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door weidok »

in dit topic meer over TL

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... f=3&t=5170

Er is zo op het net in diverse onderzoeken al zoveel
aan TL gemeten dus dat hoeft voor mij meer
lees de linkjes in dit draadje maar eens en dat van Akabak
in het software hoekje zou ik zeggen

citaat Sietse
Een TL heeft een gelijkmatige overgang van luchtdruk naar trillingssnelheid. Waar de ene 80% is, is de andere 20% en vice versa (als ik het me goed herinner). Is de luchtdruk dan zo verwaarloosbaar dat je rustig 4 (!!) woofers in de constructie kan plaatsen die technisch gezien past bij 1 woofer?! Of gaat het uiteindelijk een andere SPL curve opleveren, wanneer je (met 4 stuks) richting Xmax gaat? Heb je dat soort dingen gemeten? Aan verschillende TL concepten (straight-/flatlines, tapse lijnen etc.)? Of zie ik iets overtuigends over het hoofd?

Als je vier woofers serie/parallel in een TL gebruikt zijn de technische
anders dan 1 woofer van het zelfde type


lees de artikelen van MJ King over het gebruik van meerdere
woofers ..

plaatje
Bijlagen
2 woofers
2 woofers
Laatst gewijzigd door weidok op vr 04 jun 2010, 21:05, 1 keer totaal gewijzigd.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door wouter »

Het citaat is van mij, niet van Sietse.

Wellicht kun jij melden wat je er van vindt, ik ga niet zoeken in de artikelen. Heb er net ook weer een aantal voorbij zien komen, er is de wereld geschreven. Welk antwoord heb jij op mijn vraag, als je zin hebt...
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door weidok »

wouter schreef:
Het citaat is van mij, niet van Sietse.

Wellicht kun jij melden wat je er van vindt, ik ga niet zoeken in de artikelen. Heb er net ook weer een aantal voorbij zien komen, er is de wereld geschreven. Welk antwoord heb jij op mijn vraag, als je zin hebt...

In het topic over TL (gedrag) staat het antwoord :)
In het software hoekje over "Akabak" staat een link
naar een uitgebreid onderzoek (van oosterbuur castorpollux !!)
Woofers met een lage Vas en Ots doen het goed in TL met
een (te) kleine doorsnede die sterk kan afwijken van de theoretisch waarde
daarom doet de serie/ parallel schakeling van vier woofers het goed
in de Rambo's
Visaton W130S, W170s en Newtronics woofers kun je dus wel in een TL met
kleinere doorsnede toepassen... :)

Met slim bedachte behuizing voor de basmiddentoner zou je misschien
nog wat kunnen verbeteren in de weergave van de Rambo"s...
Maar dat is zomaar even een gedachte die bij mij opkomt
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door wouter »

weidok schreef:
Woofers met een lage Vas en Ots doen het goed in TL met
een (te) kleine doorsnede die sterk kan afwijken van de theoretisch waarde
daarom doet de serie/ parallel schakeling van vier woofers het goed
in de Rambo's


Daaruit maak ik op dat woofers met weinig controle/mechanische demping prima in een gevoelsmatig krappe behuizing werken... In Jip en Janneke taal.

ik zal de T/S aanpassingen eens in Ajhorn uitvoeren, dan moet het zichtbaar zijn wat de invloed is

Edit: ik kan die afkortingen niet toepassen, weet niet helemaal waar het op slaat. Als ik Sd en Vas verdubbel gebeurd wat ik verwacht. Dat zal dus wel niet kloppen, Vad =niet Vas :lol:
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door weidok »

Vad =niet Vas
Vad=Vas klopt wel

ehm Qtd= Qts

en vergeet de Bl factor met serie schakeling niet
in Akabak TL simulaties maakt de Bl factor wel degelijk wat uit
waarom weet ik niet...

Afkortingen zijn van MJ King sorry vergeten te zeggen :oops:
Gebruikersavatar
Helmuth
Berichten: 193
Lid geworden op: zo 18 apr 2010, 23:14

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door Helmuth »

Hallo Sietse,

Ik dacht gelezen te hebben dat je ze gemeten had. Kan je de resultaten ook eens posten. Gewoon interesse wat de plot laat zien.

Vrgr, Helmuth
Gebruikersavatar
sietse
Berichten: 4993
Lid geworden op: do 07 okt 2004, 16:03
Locatie: Dokkum

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door sietse »

Helmuth schreef:
Hallo Sietse,

Ik dacht gelezen te hebben dat je ze gemeten had. Kan je de resultaten ook eens posten. Gewoon interesse wat de plot laat zien.

Vrgr, Helmuth
Tja Helmuth, ik doe niet aan meten en simuleren. Vind ik niet zo nodig, zeker niet met de gewone 1/4 line lengtes. Ik neem dan wel een beetje een risico als de gegevens van vooral de bas/mid, die door de fabrikant worden opgegeven, niet kloppen. Is me dus al es een keer gebeurd. Voor de rest vertrouw ik nog steeds op m'n oren en da's véééééél leuker dan dat gemeet... :twisted: .. :D

@ Weidok, als ik ze nog een keer zou bouwen, zal ik zonder meer weer 17cm woofjes gebruiken. Niet kleiner en zeker ook niet groter. Als de Fs en de Qts (0,5 á 0,7) mij maar aanstaan. De rest interessert me niet.
Met 17cm woofjes blijft de uitwendige omtrek van de kasten mooi slank en dat voorkomt een hoop lopende en staande golven in huwelijken... 8)
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Sietse TL, side loaded, de Rambo's

Bericht door wouter »

Mijn vermoedens worden hier in ieder geval niet anders van.

In Ajhorn kan ik geen BL opgeven. Wat ik wel kan aanpassen geeft inderdaad weer wat ik verwacht, dat meerdere woofers niet in de lijn (gebaseerd op 1 woofer) kunnen op basis van gelijkblijvende luchtverplaatsing, de afstemming veranderd flink. Ik kan er alleen niets mee, aangezien ik niet alle veranderingen kan doorvoeren.

Ik kan me alles voorstellen bij de lekker sound van de Rambo's maar ik heb geen reden kunnen ontdekken aan te nemen dat de theorie erachter klopt. Ik heb er dus nog steeds vraagtekens bij.

Edit: uit de link van Weidok citeer ik even iets, wat voor die auteur een feit lijkt:
While building the transmission line we can neglect VAS. This parameter is
important only when the loudspeaker is suspended on the air cushion. When the transmission line is considered
the loudspeaker is freely suspended and the increase of the resonance frequency and Q do not appear. One of the
most important loudspeaker parameters is QTS. QTS should be contained within the range of 0,5...0,7 that is the
desired Q of the ready-to-use set. It assures right pulse properties at the optimal frequency characteristic.
It seems strange, but we can use poor loudspeakers with small magnet in
the transmission line (unacceptable in case of bass-reflex). These loudspeakers are
usually cheaper. In general, assembling the volume of transmission line box
depends on the piston area of the loudspeaker. In case of bass-reflex and closed
box there is no direct connection between the box volume and the size of the
loudspeaker. Even if the loudspeaker is big and the parameters are satisfactory, it
can be used in a relatively small box. It is acceptable because there is no
connection between the wavelength and the dimensions of the box. In case of the
transmission line the section of the tunnel can’t be smaller then the piston area of
the loudspeaker.
bron: http://www.kt.agh.edu.pl/~natkanie/papers/TLS.pdf

hm.... interessant! Alleen gaat dit wel heel erg over standaard TL-werk. Met de komst van simulatieprogramma's kun je ook op minder gestandaardiseerde constructies uitkomen.

NB: in alle voorbeelden van een TL gaat de auteur uit van 1 woofer. Meer laag wordt mogelijk door een grotere diameter/langere lijn zo lang dat bij de T/S van de driver past. Meer info over 4 woofers in de constructie voor 1 woofer haal ik er voor alsnog niet uit...
Gesloten