uitleg over diepte en plaatsing bij een opname

[Pjotr]

Een leuke anekdote over diepte en plaatsing. Begin jaren '80 werkte ik in de studio van het Amsterdams Conservatorium. Een van de compositie studenten had een leuk stukje elektronische muziek op de PDP11 gecomponeerd. Vond het wel aardig en tape-te het over op een cassettebandje.

In die tijd had je naast de Firato een z.g.n. high-end beurs in het Novotel vlakbij. Daar demonstreerde de heer Tan zijn toen vrij nieuwe Magnepans. Ok, die wilde ik wel eens horen met het stukje computermuziek. Zo gezegd zo gedaan en het tapeje in de cassettespelert. De heer Tan wist niet wat hem overkwam: De noten kwamen vanuit alle hoeken van de toch vrij forse hotelkamer Ver buiten naast de speakers, achter de speakers vandaan en zelf achter ons vandaan. Hij werd helemaal gek en of ik hiermee onmiddellijk wilde stoppen......... Of hij nu bang was voor zijn speakers, versterker of aankomende klanten ben ik niet achter gekomen

Overigens in mijn J.River mediaplayer zit een vrij goede DSP engine, die werkt met een convolver. Ik kan daarmee allerlei ruimtes instellen en de breedte en diepte van het stereo plaatje. Als ik die op erg breed zet is het geluidsbeeld 2x zo breed als de speakertjes van mijn PC uit elkaar staan. Normaal heb ik het voor achter de PC op "Studio" staan en dat luistert achter de PC toch wel erg lekker.

B.t.w. Die PDP11 had toen 12 bits DA converters die op 32 kHz sampelden.

[Eddie]

Hallo allemaal,

Een heel boeiend onderwerp, een goed stereobeeld is voor mij een zeer belangrijk aspect van een 'high-end' installatie. De vergelijking LP-CD is wat mij betreft niet interessant, ik heb in 1982 de ruis en de spetters achter me gelaten, de vergelijking is eigenlijk ook nooit goed te doen. Ik heb wel een ervaring met het stereobeeld van mijn installatie die me altijd zeer verbaasd heeft en waarmee ik een aspect wil toevoegen aan deze discussie.

Begin jaren 90 had ik een hele fraaie minimonitor, de Ensemble PA-1, met een Audio Innovations First buizenversterker. Met veel korting kon ik me toen een Marantz CD-12 permitteren. Die klonk heel goed (voor die tijd) maar wat vooral opviel was een enorme diepte in het stereobeeld waarbij het geluid in de breedte eigenlijk tussen de boxen bleef. Deze speler werd helaas gestolen maar ik kon van het geld van de verzekering een loopwerk en DAC van Theta Digital aanschaffen. Dat klonk nog een stapje beter maar het verbazende was dat, met verder volledig dezelfde spullen en CD's, het stereobeeld ineens veel breder dan de kamer leek te zijn waarbij de diepte vrijwel weg was. De verkoper van beide CD-spelers bevestigde deze ervaringen.

De vraag die bij mij nog altijd is blijven hangen is: hoe kan iemand die een CD-speler bouwt ervoor zorgen dat het geluidsbeeld breed of diep is of is het toeval hoe dat uitpakt? Een andere vraag die ik hieraan kan toevoegen: is het geluidsbeeld meetbaar? Mijn fysische intuitie zegt ja, maar ik weet niet of er apparatuur is die dat goed voor elkaar krijgt. Uiteraard heeft de opnametechnicus een groot aandeel in het eindresultaat. Als ik met mijn huidige installatie een CD van Bjork draai dan lijk het alsof ik in een grote concertzaal zit, die opnames zijn fenomenaal. Ik zou graag weten hoe ze dat voor elkaar krijgen.

M.vr.gr.
Eddie

[hannesie]

Tijdens een demonstratie van Fritz de With (STS)ook meegemaakt dat een oude analoge opname met een professionele taperecorder goed en helder en daarna de digitale omzetting die weer een heleboel kwijt was in plaatsing en ruimte.
Volgens mij zit er een hoop van deze effecten er al in de studio en mengtafel ingebakken, wat wij vervolgens weer afdraaien.

Ik heb dit soort anekdotes vaker gelezen. Toch heb ik zeer sterk het vermoeden dat hier meer gebeurt dan wat hardy in zijn post aangeeft: gewoon de analoge bron, zoals die gebruikt zou worden in je installatie, direct opnemen via de geluidskaart en op een CD-tje branden. Ik heb exact dezelfde ervaring als hardy: je hoort dan alle eigenschappen van de LP, goed en slecht, terug. Het geluid heeft niets te maken met de CD die je in de winkel koopt van dezelfde muziek en (zogenaamd) dezelfde opname.

Ik moet hier wel bij opmerken dat Frits de With wel heeft aangegeven dat zijn beste man er van alles aan had gedaan om het goed te remasteren.
Had hij dat achterwege gelaten, zou er dan wel die ruimtelijke effecten zijn geweest?, ik weet het niet, maar ik denk inderdaad dat het soms beter is er af te blijven als het goed is.

Ik draai hier vaak met de Squeezebox een willekeurige mix van wat er op de harde schijf staat, en wat mij opvalt dat er soms hele mooie ruimtelijke opnames zijn, die dan ook op een laag geluidsniveau heel mooi en gedetailleerd klinken, duidelijk een goede afronding van het opname proces. Als ik dan ook nog favorieten kan en mag roepen, de meeste opnames van Diane Krall, J.J. Cale. Messiaen opnames van vorig jaar, schitterend!!

Als het gaat om ruimtelijke ervaring, ik kan schakelen tussen de analoge uitgang van de Squeezebox en de digitale uitgang met de HK DAC, het verschil wat je dan hoort in de ruimte is erg groot, de HK DAC geeft en een beter laag en een beter ruimtelijk beeld , vooral in de diepte.
Hans

[Mr Tube]

Ik heb het vergelijk van vinyl en CD ook wel eens gedaan met twee apparaten die behoorlijk aan elkaar gewaagd waren, de AudioAero Capitole en de NAS + SME + vd Hul.
(twee apparaten uit dezelfde prijsklasse)

Bij oude opnames zoals Bob till you drop van Ray Cooder was de LP veel beter dan de CD, ook oude klassieke opnames uit de jaren '60 klinken fantastisch op LP. Love over Gold van Direstraits klinkt vrijwel hetzelfde op zowel LP als CD, moderne opnames van bijv Sarah K laten op LP net iets meer ruimte horen (mastertruukje misschien?)

Ik denk dat het niet zoveel verschil uitmaakt als het om techniek gaat maar met oude opnames valt er met LP wel veel winst behalen, uiterraard met oude LP's ook.

Verschillen tussen CD spelers is groot, zeker als het om de ruimtelijke informatie gaat en basweergave. Dat maakt het vergelijken tssen Vinyl en Digitaal best tricky, wel met een goede cd speler vergelijken!
Verder heb ik 4 verschillende LP's van Dark side of the Moon gehood die allemaal anders klonken, nog zo'n valkuil......

Mijn conclusie is:
Digitaal en Analoog klinken als systeem even goed

[RobertD]

Dat die oude opnames op vinyl beter klinken komt waarschijnlijk doordat die elpee-masters gewoon rechtstreeks op cd zijn gezet zonder remastering. Er zijn veel groepen die al hun oude album nu geremastered uitbrengen. Dat is een commercieel trucje natuurlijk, maar het brengt ook wel een geluidsverbetering met zich mee.

[Marp]

Dat die oude opnames op vinyl beter klinken komt waarschijnlijk doordat die elpee-masters gewoon rechtstreeks op cd zijn gezet zonder remastering. Er zijn veel groepen die al hun oude album nu geremastered uitbrengen. Dat is een commercieel trucje natuurlijk, maar het brengt ook wel een geluidsverbetering met zich mee.

Heb je zo'n remaster wel eens vergeleken met een oude opname die je door een compressor stuurt?

In het verleden maakten apparaten als een compressor en compander vast deel uit van mijn keten. Afhankelijk van de instellingen klonk zo'n remaster soms ineens niet meer zo anders dan een oude opname, als die laatste lichtelijk werd gecomprimeerd. Soms was dan nog een klein beetje equalizing nodig om het laatste verschil weg te werken.

Het is te lang geleden om voor de geest te halen bij welke albums dit het geval was, maar vaag staat me bij dat 'Made in Japan' van 'Deep Purple' daar 1 van was. Hier ben ik echter niet zeker van.

Natuurlijk geldt dat niet voor elke zgn. remaster. Bij een heuse remaster, waarbij oorspronkelijke meersporen-opnamen worden gebruikt en waar dus opnieuw afmixen deel uitmaakt van het remasteringproces, kan het eindresultaat totaal anders zijn.

[Pjotr]

Van Meat Loaf "Bat out of hell" heb ik 3 versies: de LP, de niet geremasterde CD en de geremasterde CD.

De LP klinkt lekker vet, de geremasterde CD veel minder vet en veel "opener" en gedatailleerder, technisch gezien een stuk beter. De niet-geremasterde CD klinkt vrijwel identiek aan de LP.

Ook al is het technisch minder perfect, ik draai toch meestal de niet-geremasterde CD en soms de LP. Gewoon omdat het zo orgineel gemaakt is en het kennelijk voor mij zo hoort met dit album. Jongere collega's die het origineel niet kennen vinden juist de geremasterde versie weer veel beter. Dus ja waar liggen je criteria?

In de tijd van tape en vinyl was het dynamiekbereik van het medium iets van 65dB - 70dB. Een beetje orkest past daar niet in. Compressie was dus noodzakelijk en meestal werd dat verzorgd door de man achter de schuiven die a.h.v. de partituur de opnamesterkte bijregelde. Die wist doorgaans goed wat ie deed. Misschien dat daardoor oude opnamen soms beter klinken? Tegenwoordig past het makkelijk binnen de 24bit/96kHz en is die kunst een beetje verloren gegaan?

Uiteindelijk kan je gehoor momentaan ook niet meer dan 70-80 dB aan.

[Wowly]

Bat out of hell.......een van de beste rock platen!

[RobertD]

Maar "Made in Japan" van Deep Purple is voor mij de beste Rockplaat, Jan.

Helaas heb ik de geremasterde versie niet. Wel kan ik de elpee en de "originele" cd vergelijken. Zal ik binnenkort eens doen.

[Mr Tube]

En dan nog iets
als oude opnames opnieuw worden uitgebracht op welk medium dan ook heb je rekening te houden met mastertapes die 30 a 40 jaar oud zijn en mogelijk wat verloren hebben aan kwaliteit. Zo hebben we heruitgaves een keer kunnen vergelijken met de eerste persingen van de LP, die oude persingen waren toch net iets transparanter en bij de heruitgaves was het hoog soms wat minder sprankelend of soms wat scherp. Ik vind het dan ook best wel verrassend wat ze bij Speakers Corner nog ervan weten te maken, die LP's klinken echt goed!

[Pjotr]

Platen onderling vergelijken is sowieso lastig. Het maakt daarbij nogal wat uit of je te maken hebt met een plaat uit de eerste 1000 uit een matrijs of dat het de 10.000 is. Er werd nogal eens door geperst als de matrijs eigenlijk al versleten was.....

[Mr Tube]

Platen onderling vergelijken is sowieso lastig. Het maakt daarbij nogal wat uit of je te maken hebt met een plaat uit de eerste 1000 uit een matrijs of dat het de 10.000 is. Er werd nogal eens door geperst als de matrijs eigenlijk al versleten was.....

Jaja dat ken ik, heb eind 70er jaren bij CBS gewerkt in Haarlem (later Sony music en nu Record industry). Ik ga er wel van uit dat het tegenwoordig een stuk beter is gesteld met de vinyl productie....

Ik ben het er mee eens, vergelijken van de bronnen is knap lastig.

[]eep]

Toch heb ik het stellige idee dat er mensen zijn die het gewoon niet kunnen hebben dat vinyl beter kan klinken dan CD.

Anders gezegd; als mensen niet willen geloven dat het mogelijk zou kunnen zijn dat analoog beter klinkt dan gaan ze echt alles uit de kast halen aan argumenten om de waarnemingen in hun theorie ingevoegd te krijgen.

Dat gezegd hebbende denk ik zelf dat analoog niet bestaat als je maar precies genoeg meet. Niet voor niets heet de natuurkunde van kleinste bouwstenen quantum mechanica (alles gaat in stappen: lengte, tijd, energie etc). Als je dit bedenkt gaat het in feite alleen over de schaalgrootte en methode van informatiecodering en zijn alle andere argumenten triviaal.

[Marp]

Toch heb ik het stellige idee dat er mensen zijn die het gewoon niet kunnen hebben dat vinyl beter kan klinken dan CD.

En andersom. Alleen heb ik niet de indruk dat hier iemand is die probeert aan te sturen op een discussie dat het ene beter kan klinken dan het andere.

Het is ook niet zinnig om zoiets bevestigd te willen zien. Op dit forum - en in deze discussie - zijn de meesten zich daar wel van bewust. Het werd al vaker genoemd dat beiden hun voors en tegens hebben, maar dat ook beiden onder de juiste condities uitstekend klinken. Op waarneembare verschillen zijn dermate veel externe/onbekende factoren van invloed, wat inmiddels wel mag blijken, dat daar niet het weergavesysteem op kan worden beoordeeld. Iets wat tot hier toe ook niet gebeurde: er werd enkel gepoogd of kon worden achterhaald waar een waargenomen verschil vandaan kwam.