uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Moderators: Barry2001, Beheerdersteam
-
audioquest
- Berichten: 33
- Lid geworden op: do 19 nov 2009, 9:57
- Contacteer:
uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
hallo beste mede forummers
ik ervaar bij sommige opnames op lp dat er een zekere diepte werking inzit,en bij cd opname heb ik dit niet
weet iemand waar dit aan ligt? ook ervaar ik bij de cd geen of weinig "echtheid"
graag zou ik hier meningen over horen hoe andere dat ervaren
ik ervaar bij sommige opnames op lp dat er een zekere diepte werking inzit,en bij cd opname heb ik dit niet
weet iemand waar dit aan ligt? ook ervaar ik bij de cd geen of weinig "echtheid"
graag zou ik hier meningen over horen hoe andere dat ervaren
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ik ervaar bij platen veel kraakjes, soms zelfs vervelende tempowisselingen. Met cd hoor ik een zeer briljant geluid, heel erg diep en breed, soms zelf in een heuse bubble.
Enfin, het kan alle kanten uit. Afhankelijk waar je mee speelt. Het is niet alleen appels met peren vergelijken, maar meer een gerecht waar appels en peren in zouden kunnen zitten.
Het is mijns inziens mogelijk om met beide systemen een "real-life"ervaring te krijgen, alleen moet je met de analoge techniek véél meer tijd en geld steken in de juiste apparatuur, dan dat je dat hoeft met simpele digitale techniek om hetzelfde nivo te verkijgen.
Misschien dat jou analoge systeem wel veel beter is afgestemd dan jouw digitale systeem??
Mocht je denken serieus verschil te horen tussen digitaal en analoog, dan raad ik je eens aan om de zoekfunctie te gebruiken in dit forum. Er zijn al verschillende draadjes aangespendeerd. Het is voor de meesten onmogelijk om verschillen te horen tussen een goede digitale opname en een goede analoge.
Waar ligt de grens? Theoretisch zou de analoge set de beste moeten zijn, als cost - no - object geen isseu is.
Maargoed, dat is mijn persoonlijke mening.......
Jan
Enfin, het kan alle kanten uit. Afhankelijk waar je mee speelt. Het is niet alleen appels met peren vergelijken, maar meer een gerecht waar appels en peren in zouden kunnen zitten.
Het is mijns inziens mogelijk om met beide systemen een "real-life"ervaring te krijgen, alleen moet je met de analoge techniek véél meer tijd en geld steken in de juiste apparatuur, dan dat je dat hoeft met simpele digitale techniek om hetzelfde nivo te verkijgen.
Misschien dat jou analoge systeem wel veel beter is afgestemd dan jouw digitale systeem??
Mocht je denken serieus verschil te horen tussen digitaal en analoog, dan raad ik je eens aan om de zoekfunctie te gebruiken in dit forum. Er zijn al verschillende draadjes aangespendeerd. Het is voor de meesten onmogelijk om verschillen te horen tussen een goede digitale opname en een goede analoge.
Waar ligt de grens? Theoretisch zou de analoge set de beste moeten zijn, als cost - no - object geen isseu is.
Maargoed, dat is mijn persoonlijke mening.......
Jan
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Je hebt natuurlijk altijd te maken met de mastering van de opname. De LP hoeft niet de zelfde te zijn als de mastering van de CD. Zoals wowly al zegt heeft het ook uit te staan met je 'systeem'.
Wat bedoel je trouwens met diepte?
[edit]
ik zie nu dat je titel heet: uitleg over diepte en plaatsing met opname
Dit is een effect waar ik me ook over verbaas. De 'illusie' dat je geluid van meer achter hoort dan een ander geluid. Links en rechts is nog behapbaar maar diepte.. (of nog erger hoogte) zijn wat dubieuzer. Diepte is ook een term waar in verkoop verhalen vaak misbruik van gemaakt wordt..
In het echt hoor je diepte door een combinatie van geluidssterkte en reflectie (of akoestiek). Tijdens een opname kun je verwachten dat je ook de akoestiek van een ruimte opneemt.
Je luisterkamer heeft ook weer een eigen akoestiek, die natuurlijk botst met de opname akoestiek. Dus in hoeverre je de echte akoestiek terug hoort is vrij complex.
Ook heb je natuurlijk iets als je psyche, je weet nooit hoe veel deze invloed heeft op je interpretatie van het geluid..
Wat bedoel je trouwens met diepte?
[edit]
ik zie nu dat je titel heet: uitleg over diepte en plaatsing met opname
Dit is een effect waar ik me ook over verbaas. De 'illusie' dat je geluid van meer achter hoort dan een ander geluid. Links en rechts is nog behapbaar maar diepte.. (of nog erger hoogte) zijn wat dubieuzer. Diepte is ook een term waar in verkoop verhalen vaak misbruik van gemaakt wordt..
In het echt hoor je diepte door een combinatie van geluidssterkte en reflectie (of akoestiek). Tijdens een opname kun je verwachten dat je ook de akoestiek van een ruimte opneemt.
Je luisterkamer heeft ook weer een eigen akoestiek, die natuurlijk botst met de opname akoestiek. Dus in hoeverre je de echte akoestiek terug hoort is vrij complex.
Ook heb je natuurlijk iets als je psyche, je weet nooit hoe veel deze invloed heeft op je interpretatie van het geluid..
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Als je dan de Plaat en de cd hebt kan je wat eerlijker vergelijken.audioquest schreef:hallo beste mede forummers
ik ervaar bij sommige opnames op lp dat er een zekere diepte werking inzit,en bij cd opname heb ik dit niet
weet iemand waar dit aan ligt? ook ervaar ik bij de cd geen of weinig "echtheid"
graag zou ik hier meningen over horen hoe andere dat ervaren
Ik heb b.v. Your Song van Elton John die met de plaat een verschrikkelijk stevige bas aanwezig was en ik die bij de cd niet terug kreeg.
Met andere luidsprekers kreeg ik dat weer meer onder controle.
Nu later bij een andere dac merk ik de weergave weer meer bij de plaat komt met daarbij ook weer meer diepte.
Gisteravond nog weer heerlijk zitten luisteren en tot de conclusie komend dat een heleboel opnames geen of weinig diepte hebben,
en sommige oude meer diepte als ooit gehoord.
In de huidige techniek is het vaak dat in de studio al de opname's (24/96)op de harde schijf worden gezet en vervolgens naar 16/44,1 worden omgezet om op de CD te passen volgens het Redbook.
Tijdens een demonstratie van Fritz de With (STS)ook meegemaakt dat een oude analoge opname met een professionele taperecorder goed en helder en daarna de digitale omzetting die weer een heleboel kwijt was in plaatsing en ruimte.
Volgens mij zit er een hoop van deze effecten er al in de studio en mengtafel ingebakken, wat wij vervolgens weer afdraaien.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Die extra bas in een lp heeft vaak uit te staan met invloeden van je eigen kamer, trillingen etchannesie schreef:Als je dan de Plaat en de cd hebt kan je wat eerlijker vergelijken.
Ik heb b.v. Your Song van Elton John die met de plaat een verschrikkelijk stevige bas aanwezig was en ik die bij de cd niet terug kreeg.
Met andere luidsprekers kreeg ik dat weer meer onder controle.
Dit heeft heel erg veel met opname techniek uit te staan, vooral met de ruimte en plaatsing van microfoons. Digitaal of analoog heeft naar mijn mening hier niet zo veel invloed op.Gisteravond nog weer heerlijk zitten luisteren en tot de conclusie komend dat een heleboel opnames geen of weinig diepte hebben,
en sommige oude meer diepte als ooit gehoord.
Zou kunnen maar, zoals je misschien al verwacht, zegt dit meer of de kwaliteit AD conversie dan over digitaal versus analoog.In de huidige techniek is het vaak dat in de studio al de opname's (24/96)op de harde schijf worden gezet en vervolgens naar 16/44,1 worden omgezet om op de CD te passen volgens het Redbook.
Tijdens een demonstratie van Fritz de With (STS)ook meegemaakt dat een oude analoge opname met een professionele taperecorder goed en helder en daarna de digitale omzetting die weer een heleboel kwijt was in plaatsing en ruimte.
-
audioquest
- Berichten: 33
- Lid geworden op: do 19 nov 2009, 9:57
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
hallo allemaal
bedankt voor de input,allereerst klopt het dat mijn vinyl op een veel hoger niveau staat dan mijn cd speler(op dit moment)
qua cd speler is het beste wat ik heb gehad een marantz cd 80+micromega dac,ook hier heb ik dat eigenlijk nooit ervaren
die diepte en het"echte" gevoel,dat echte is natuurlijk subjectief, maar mijn beleving of betrokkenheid ligt bij vinyl veel hoger
en dan ook alleen maar bij oudere opnames uit de jaren 70 bij sommige artiesten
maar mijn bedoeling hier is niet om een discusie op gang te brengen tussen digitaal en analoog maar om er achter te komen
waarom ik dit wel ervaar bij lp en niet bij cd,het antwoord is denk ik deels al gegeven hier,door de opname zelf,mastering en door de dac,maar naar mijn idee is de bovengenoemde cd 80 niet echt een instapper en toch die ervaring niet
maargoed bedankt voor de input
bedankt voor de input,allereerst klopt het dat mijn vinyl op een veel hoger niveau staat dan mijn cd speler(op dit moment)
qua cd speler is het beste wat ik heb gehad een marantz cd 80+micromega dac,ook hier heb ik dat eigenlijk nooit ervaren
die diepte en het"echte" gevoel,dat echte is natuurlijk subjectief, maar mijn beleving of betrokkenheid ligt bij vinyl veel hoger
en dan ook alleen maar bij oudere opnames uit de jaren 70 bij sommige artiesten
maar mijn bedoeling hier is niet om een discusie op gang te brengen tussen digitaal en analoog maar om er achter te komen
waarom ik dit wel ervaar bij lp en niet bij cd,het antwoord is denk ik deels al gegeven hier,door de opname zelf,mastering en door de dac,maar naar mijn idee is de bovengenoemde cd 80 niet echt een instapper en toch die ervaring niet
maargoed bedankt voor de input
- Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33828
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
maar vergelijk je dan wel dezelfde opname op CD en LP?
-
audioquest
- Berichten: 33
- Lid geworden op: do 19 nov 2009, 9:57
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
hallo henk jan
eerlijk gezegd niet nee,in dit geval zal ik eens gaan zoeken of die opnames ook op cd staan om tot een goed vergelijk te komen,daarna zal ik er nog op terug komen.
maar zoiezo snap ik de digitale hype niet zo goed,zeker niet op muzikaal gebied,vele studio,s en muzikanten zijn teruggekomen van het digitale geweld en draaien nog altijd op tape recorders en analoge apparatuur
ik denk dat dat weer een trend gaat worden en langzaam weer terug zal gaan naar analoog
en als er na dik 25 jaar nog geen fatsoenlijk systeem op is ontworpen dan ben ik bang dat de techniek weer terug de kast in kan
no offence 
eerlijk gezegd niet nee,in dit geval zal ik eens gaan zoeken of die opnames ook op cd staan om tot een goed vergelijk te komen,daarna zal ik er nog op terug komen.
maar zoiezo snap ik de digitale hype niet zo goed,zeker niet op muzikaal gebied,vele studio,s en muzikanten zijn teruggekomen van het digitale geweld en draaien nog altijd op tape recorders en analoge apparatuur
ik denk dat dat weer een trend gaat worden en langzaam weer terug zal gaan naar analoog
en als er na dik 25 jaar nog geen fatsoenlijk systeem op is ontworpen dan ben ik bang dat de techniek weer terug de kast in kan
- JvS
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 1069
- Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
- Locatie: Utrecht
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ik denk dat je je daar sterk in vergist. Ik ben ook bang dat je er in deze discussie niet uit gaat komen. Vergelijk hem met de discussie of er verschil zit tussen normale fatsoenljke luidsprekerkabel (zeg 2euro/meter) en de hele dure kabels.
Er zijn genoeg muzikanten die vanuit een nostalgisch gevoel en een gevoel voor 'analoge kwaliteit' terugstappen naar analoge apparatuur. Maar dit is volgens mij absoluut geen grote trend.
Juist steeds meer 'branches' (de filmwereld) stappen over op digitale technieken. Simpelweg omdat de kwaliteit minimaal hetzelfde is (bij goede sampling/bitrate) en omdat het veeeeeeeel goedkoper en efficienter werkt en te bewerken is. In de filmwereld is er ook diezelfde hang naar 'analoge film', maar zien de (behoorlijk veel) digitaal opgenomen films er ook prima uit.
Mijn mening is dat er hier en daar wel wat opnamen zijn die op plaat gewoon beter gemasterd zijn, omdat er at meer aandacht aan gegeven wordt, maar wat ik hier vooral lees is een hele sterke nostalgische voorkeur (oude opnames, oude muziek, oude techniek).
Ik doe in elk geval niet zo aan 'vroeger was het beter'
. (al zie ik wel de lol in van het hebben van een platenspeler en het opleggen van platen enzo).
Er zijn genoeg muzikanten die vanuit een nostalgisch gevoel en een gevoel voor 'analoge kwaliteit' terugstappen naar analoge apparatuur. Maar dit is volgens mij absoluut geen grote trend.
Juist steeds meer 'branches' (de filmwereld) stappen over op digitale technieken. Simpelweg omdat de kwaliteit minimaal hetzelfde is (bij goede sampling/bitrate) en omdat het veeeeeeeel goedkoper en efficienter werkt en te bewerken is. In de filmwereld is er ook diezelfde hang naar 'analoge film', maar zien de (behoorlijk veel) digitaal opgenomen films er ook prima uit.
Mijn mening is dat er hier en daar wel wat opnamen zijn die op plaat gewoon beter gemasterd zijn, omdat er at meer aandacht aan gegeven wordt, maar wat ik hier vooral lees is een hele sterke nostalgische voorkeur (oude opnames, oude muziek, oude techniek).
Ik doe in elk geval niet zo aan 'vroeger was het beter'
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ik ervaar LP's ook wel eens als extra ruimtelijk. Ik denk dat dat in de achtergondruis zit.
Stel, je heb een 100% stille groef op een plaat, en je speelt die af, dan kun je heel zacht de ruis horen doordat de groeven natuurlijk nooit perfect glad kunnen zijn. De ruis op het rechter kanaal is min of meer onafhankelijk dan de ruis van het rechter kanaal waardoor er een soort ruimtelijke ruis ontstaat.
En deze ruis zit als een ruimtelijke "jus" over de muziek heen, samen met te tikjes en andere inperfecties. Ik vind dat wel lekker klinken.
Bijkomend effect is dat je weet dat het medium aanstaat voordat de muziek begint. Bij CD komt die eerste noot altijd wat onveracht, als een donderslag bij heldere hemel. Dit effect zou voor een meer betrokken luisterervaring bij LP's kunnen zorgen (samen met het hele ritueel van plaat opzetten, naald in de groef etc...).
Stel, je heb een 100% stille groef op een plaat, en je speelt die af, dan kun je heel zacht de ruis horen doordat de groeven natuurlijk nooit perfect glad kunnen zijn. De ruis op het rechter kanaal is min of meer onafhankelijk dan de ruis van het rechter kanaal waardoor er een soort ruimtelijke ruis ontstaat.
En deze ruis zit als een ruimtelijke "jus" over de muziek heen, samen met te tikjes en andere inperfecties. Ik vind dat wel lekker klinken.
Bijkomend effect is dat je weet dat het medium aanstaat voordat de muziek begint. Bij CD komt die eerste noot altijd wat onveracht, als een donderslag bij heldere hemel. Dit effect zou voor een meer betrokken luisterervaring bij LP's kunnen zorgen (samen met het hele ritueel van plaat opzetten, naald in de groef etc...).
Laatst gewijzigd door GeertM2 op vr 20 nov 2009, 11:05, 2 keer totaal gewijzigd.
- RobertD
- Berichten: 4408
- Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
- Locatie: Alphen a.d. Rijn
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Het is wel een leuk onderwerp om over mee te denken, maar ik denk dat HenkJan wel gelijk heeft dat je eerst dezelfde opname op plaat en op cd moet vergelijken. Dan kun je pas wat zeggen over eventuele verschillen.
Zelf beleef ik ook meer plezier aan elpees dan aan cd's, dat komt vooral door wat GeertM ook schreef; het hele ritueel speelt al mee. Ofschoon ik bij sommige platen niets hoor totdat de muziek begint. (Platen goed schoon houden en de naald ook regelmatig reinigen.)
Muziek blijft toch altijd weer een beleving die je met emotie moet kunnen ondergaan.
Zelf beleef ik ook meer plezier aan elpees dan aan cd's, dat komt vooral door wat GeertM ook schreef; het hele ritueel speelt al mee. Ofschoon ik bij sommige platen niets hoor totdat de muziek begint. (Platen goed schoon houden en de naald ook regelmatig reinigen.)
Muziek blijft toch altijd weer een beleving die je met emotie moet kunnen ondergaan.
- Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33828
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
hèhè... weinig mooiere audio momenten dan voor de 1e keer de naald laten zakken op een net gekochte LP met mooie muziek....Muziek blijft toch altijd weer een beleving die je met emotie moet kunnen ondergaan.
wat betreft opnames en mastering: check eens de "living stereo" serie, dat zijn opnames uit de begindagen van de stereo, echt zeer goed vastgelegd. daar is 1-op-1 de originele analoge tape op de CD gezet (of meerkanaals SACD in geval van opnames met 3 microfoons).
-
audioquest
- Berichten: 33
- Lid geworden op: do 19 nov 2009, 9:57
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
daarom moet het ook eigenlijk geen wel of niet discussie gaan worden
het gaat om de beleving uiteindelijk
maar als weer eens een super recentie over een cd speler uitkomt welke analoog klinkt dan weet ik genoeg,we zijn dan toch allemaal op zoek naar dat analoge geluid maar dan in een digitaal jasje tja... wie is er dan gek
het gaat om de beleving uiteindelijk
maar als weer eens een super recentie over een cd speler uitkomt welke analoog klinkt dan weet ik genoeg,we zijn dan toch allemaal op zoek naar dat analoge geluid maar dan in een digitaal jasje tja... wie is er dan gek
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Als je echt goede (hedendaagse) opnames wilt uitproberen zijn cd's van Chesky Records aan te raden. Of je de muziek waardeert is een ander punt, maar die opnames zijn echt goed en daarom heel geschikt om eens te luisteren hoe goed je set dingen als diepte en ruimtelijkheid neerzet.
De aanwezigheid van voldoende "reverberation" (galm, reflecties) is essentieel voor zowel ruimtelijkheid/imaging als het natuurlijk klinken van de instrumenten. Een instrument opgenomen in een anechoische ruimte zal heel erg vreemd klinken, ook qua klankkleur.
Verschillen in diepte worden denk ik vaak gecreeerd door simpelweg de afstand van de microfoon tot het instrument of zanger(es) te variëren. Bij opnames waar ik echt een enorm diepteverschil hoor lijkt dit in ieder geval zo te zijn, de verhouding tussen direct geluid van het instrument en galm verschilt dan hoorbaar.
De aanwezigheid van voldoende "reverberation" (galm, reflecties) is essentieel voor zowel ruimtelijkheid/imaging als het natuurlijk klinken van de instrumenten. Een instrument opgenomen in een anechoische ruimte zal heel erg vreemd klinken, ook qua klankkleur.
Verschillen in diepte worden denk ik vaak gecreeerd door simpelweg de afstand van de microfoon tot het instrument of zanger(es) te variëren. Bij opnames waar ik echt een enorm diepteverschil hoor lijkt dit in ieder geval zo te zijn, de verhouding tussen direct geluid van het instrument en galm verschilt dan hoorbaar.
- JvS
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 1069
- Lid geworden op: za 14 mar 2009, 19:42
- Locatie: Utrecht
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ja, hier kan ik me heel goed in vinden.Henkjan schreef:hèhè... weinig mooiere audio momenten dan voor de 1e keer de naald laten zakken op een net gekochte LP met mooie muziek....Muziek blijft toch altijd weer een beleving die je met emotie moet kunnen ondergaan.
Tja, dan moet je geen discussie uitlokkende uitspraken doen. Dat het voor een groot deel in de beleving zit en de ervaring en het gevoel wat je erbij hebt en dat je daardoor gewoon lekker op een donkere novemberavond met een cognacje bij de open haard kan genieten van de mooie plaat waar je vroeger ook al erg van genoot, dan kan ik dat niet meer dan beamen.audioquest schreef:daarom moet het ook eigenlijk geen wel of niet discussie gaan worden
het gaat om de beleving uiteindelijk![]()
Dit levert een prettigere luisterervaring op! En als je dan ook nog eens een moderne schreeuwerig afgemixte cd opzet vlak erna, die nog eens bevestigt hoe matig een CD speler nu eigenlijk is, dan kan ik me al helemaal voorstellen waarom je deze mening hebt. En vind ik het ook terecht dat je een sterke voorkeur voor LP's hebt en zal ik er niet tegenin discussieren.
Maar als je stelt dat de techniek een 'digitale hype' is en dat er 'na 25 jaar nog geen fatsoenlijk systeem' in het digitale domein is, dan doe je hele stellige uitspraken die de discussie zeker wel oproepen!
Ook met deze uitspraak wek je de suggestie dat dat hele cd en digitaal maar niks is en lok je discussie uit.maar als weer eens een super recentie over een cd speler uitkomt welke analoog klinkt dan weet ik genoeg,we zijn dan toch allemaal op zoek naar dat analoge geluid maar dan in een digitaal jasje tja... wie is er dan gek
Dat die recensie spreekt over een cd speler die analoog klinkt, ligt naar mijn mening niet aan de cd speler, maar aan de recensent die klaarblijkelijk ook een hang naar analoge technieken heeft. Of die (terecht) eigenlijk niet goed kan omschrijven wat zijn (subjectieve) waarneming nu is, en de toevlucht neemt tot audio-cliche's
Er zijn ook recensies die spreken over houten blokjes op speakers. Dan weet je toch ook niet genoeg over hoe wij met z'n allen speakers aan het maken zijn? (hoop ik
Je kan niet allemaal discussie uitlokkende stellingen poneren en dan stellen dat we hier niet over mogen discussieren op een discussieforum, toch?
- Marp
- Beheerder / Sysadmin
- Berichten: 8790
- Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 22:25
- Locatie: Bergen op Zoom
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Eenzelfde CD en LP vergelijken geeft volgens mij geen enkel uitsluitsel. Zelfs niet wanneer de oorspronkelijke mastertapes of eindmix het basismateriaal vormen:
Wat ik hiermee wil aangeven is dat er teveel factoren meespelen waarvan wij geen weet hebben, en dat het eindresultaat nooit 100% identiek is. Dat hoeft niet noodzakelijk tot waarneembare verschillen te leiden, maar áls verschil wordt waargenomen is het voor ons onmogelijk om te bepalen waaraan dat ligt.
--
Hoeveel moeite je ook doet om te achterhalen waarom je oude plaat ruimtelijker lijkt te klinken: het antwoord zal altijd een gissing blijven waaraan geen concreet oordeel kan worden onttrokken.
- de persoon die nu afmixt heeft niet dezelfde oren, voorkeuren en monitorapparatuur als de persoon van 40 jaar geleden.
- de kwaliteit van de tapes is in de tijd verminderd, hoe goed ze ook mogen klinken.
Wat ik hiermee wil aangeven is dat er teveel factoren meespelen waarvan wij geen weet hebben, en dat het eindresultaat nooit 100% identiek is. Dat hoeft niet noodzakelijk tot waarneembare verschillen te leiden, maar áls verschil wordt waargenomen is het voor ons onmogelijk om te bepalen waaraan dat ligt.
--
Hoeveel moeite je ook doet om te achterhalen waarom je oude plaat ruimtelijker lijkt te klinken: het antwoord zal altijd een gissing blijven waaraan geen concreet oordeel kan worden onttrokken.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Diepteindruk in een opname heeft hoofdzakelijk te maken met fase en looptijd relaties/verschillen tussen links en rechts, uiteraard i.c.m. amplitude verschillen tussen links en rechts.
Dat heeft hoofdzakelijk te maken met de manier van opnemen en afmixen en weinig met het medium waarop het opgeslagen is. Een simpel mono signaal wat ergens met een panpot tussen links en rechts geplaatst wordt krijgt nooit diepte. Een ensemble wat vakkundig met een goede stereo mic set-up opgenomen is kan dat wel hebben. Ook het later toevoegen van synthetische galm op de juiste manier kan diepte suggereren (en wordt ook vaak gedaan).
Ook spelen de kwaliteit van speakers en plaatsing daarvan mee.
Dat heeft hoofdzakelijk te maken met de manier van opnemen en afmixen en weinig met het medium waarop het opgeslagen is. Een simpel mono signaal wat ergens met een panpot tussen links en rechts geplaatst wordt krijgt nooit diepte. Een ensemble wat vakkundig met een goede stereo mic set-up opgenomen is kan dat wel hebben. Ook het later toevoegen van synthetische galm op de juiste manier kan diepte suggereren (en wordt ook vaak gedaan).
Ook spelen de kwaliteit van speakers en plaatsing daarvan mee.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Neem het analoge signaal gewoon op met je PC als je die mogelijkheid hebt, of gebruik een dat/dcc recorder en je hebt een digitale copy (kun je eventueel ook weer een Cd van branden), ik gebruik voor dit soort testjes zelf mij Hifidelio muziekserver.
Zorg bij het afspelen wel dat het uitgangssignaal van beide bronnen 100% gelijk is en ook direkt kunt schakelen tussen de bronnen, je zult merken dat er geen verschil te ondekken valt, ik heb mijzelf en anderen iig al diverse keren betrapt op het horen van soms grote verschillen in diverse bronnen die na deze test fake bleken.
Geen pluggen omsteken, dit duurt al te lang om nog te weten hoe het vorige klonk en als de uitgangssignaalsterkte verschilt, dan vindt men de hardere altijd mooier klinken.
Maar het neemt niet weg dat ik het ook nog facinerende blijf vinden om met dit soort onderzoeken bezig te zijn, ondanks dat ik eigenlijk wel weet dat dit vermoedelijk niets uithaald, maar het oog en beleving kan ook belangrijk zijn.
Hardy
Zorg bij het afspelen wel dat het uitgangssignaal van beide bronnen 100% gelijk is en ook direkt kunt schakelen tussen de bronnen, je zult merken dat er geen verschil te ondekken valt, ik heb mijzelf en anderen iig al diverse keren betrapt op het horen van soms grote verschillen in diverse bronnen die na deze test fake bleken.
Geen pluggen omsteken, dit duurt al te lang om nog te weten hoe het vorige klonk en als de uitgangssignaalsterkte verschilt, dan vindt men de hardere altijd mooier klinken.
Maar het neemt niet weg dat ik het ook nog facinerende blijf vinden om met dit soort onderzoeken bezig te zijn, ondanks dat ik eigenlijk wel weet dat dit vermoedelijk niets uithaald, maar het oog en beleving kan ook belangrijk zijn.
Hardy
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Zoiets heb ik wel eens gedaan. Een lp op een cd branden en dan afspelen.
De sound van het resultaat lijkt als twee druppels water op de LP, en niet op de orginele CD. De gedigitaliseerde LP klink op de zelfde manier "lekker" als de LP deed, met de knispers, ruis en een klein beetje "vet" (als gevolg van de RIAA)...
M.i. heeft het dus te maken met:
- én de studiomix
- én de inperfecties van het medium
- én de eerder genoemde luister ervaring
Ik zou het niet zo snel zoeken in het verschil in resolutie o.i.d. tussen beide media.
De sound van het resultaat lijkt als twee druppels water op de LP, en niet op de orginele CD. De gedigitaliseerde LP klink op de zelfde manier "lekker" als de LP deed, met de knispers, ruis en een klein beetje "vet" (als gevolg van de RIAA)...
M.i. heeft het dus te maken met:
- én de studiomix
- én de inperfecties van het medium
- én de eerder genoemde luister ervaring
Ik zou het niet zo snel zoeken in het verschil in resolutie o.i.d. tussen beide media.
-
audioquest
- Berichten: 33
- Lid geworden op: do 19 nov 2009, 9:57
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
beste Jvs
dat was de opzet ook,door een discusie uit te lokken leer je ontzettend veel en hoef ik ook niet zo veel verschillende vragen te stellen ,die worden dan automatisch beantwoord
alle antwoorden zal ik dan ook meenemen in mijn zoektocht,en enkele voorgestelde manieren uitproberen
dat was de opzet ook,door een discusie uit te lokken leer je ontzettend veel en hoef ik ook niet zo veel verschillende vragen te stellen ,die worden dan automatisch beantwoord
alle antwoorden zal ik dan ook meenemen in mijn zoektocht,en enkele voorgestelde manieren uitproberen
- b_force
- Ook commercieel actief
- Berichten: 12450
- Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
- Locatie: West Friesland
- Contacteer:
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Maaruhm, vroeger heh, was vroeger toch ook altijd beter?JvS schreef:Ik doe in elk geval niet zo aan 'vroeger was het beter'.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Jaaa vroeger was alles beter, toen was je onderbroek nog een veter..b_force schreef:Maaruhm, vroeger heh, was vroeger toch ook altijd beter?JvS schreef:Ik doe in elk geval niet zo aan 'vroeger was het beter'.
![]()
![]()
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ik ben een beetje laat, maar omdat je vraagt naar ervaringen...audioquest schreef:ik ervaar bij sommige opnames op lp dat er een zekere diepte werking inzit,en bij cd opname heb ik dit niet
weet iemand waar dit aan ligt? ook ervaar ik bij de cd geen of weinig "echtheid"
graag zou ik hier meningen over horen hoe andere dat ervaren
Ik ervaar het eigenlijk ook zo. Met LP klinkt het realistischer en neemt je meer mee in de muziek. Al is bij mij het verschil (gelukkig) alweer wat kleiner geworden door mijn laatste cd-speler upgrade en kan ik (nu pas!) echt van cd genieten.
Wat Pjotr zegt over faseverschillen en looptijden is natuurlijk de oorzaak. Maar de echte vraag is natuurlijk; waarom gaat dat met een beetje fatsoenlijke draaitafel dan beter dan met een cd-speler?
En dan natuurlijk ook de vraag; waarom hebben mensen daar dan zo sterke meningen over? Ik denk dat 'marketing' en de lage kwaliteit van de gemiddelde platenspeler vóór de introductie van de CD daar een flink aandeel in hadden.
Het is trouwens een geschiedenis die veel overeenkomsten heeft met buizen en transistors. Ik vind een sterk argument dat voor de LP en de buis spreekt dat ze allebei nooit weg zijn gegaan en zelfs steeds meer terugkomen. En dat heeft niets te maken met nostalgische gevoelens (zoals bij de 78 toeren platen of buizenradio's) maar is vanwege een vaste kern van mensen die op hun eigen waarneming afgaan in plaats van op marketingslogans. Het tegenargument dat die mensen dit vanuit nostalgische gevoelens zouden doen is eigenlijk een oneerlijk argument (een zgn 'ad hominem' oftewel 'op de man spelen').
Er zijn voorbeelden te over die gewoon totaal naar de geschiedenisboekjes verdwenen zijn; spoelenrecorders, compactcassettes, DCC, minidisc, laserdisc, video2000, betamax, vhs, DVD-A, etc. En dat had meestal niets met de kwaliteit te maken. Sommige dingen blijven vaak veel te lang in gebruik ondanks dat er al lang betere alternatieven zijn of waren; NTSC, MP3, VHS, CD, windows... Kwaliteit en ergonomie alleen zijn meestal niet doorslaggevend in ons kapitalistische systeem.
Er is echt zooooo veel te zeggen over de LP vanuit de hoek van audio, psychologie, economie, techniek, politiek. Ik denk dat ook in audio geldt: simpeler is vaak beter.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Ik heb dit soort anekdotes vaker gelezen. Toch heb ik zeer sterk het vermoeden dat hier meer gebeurt dan wat hardy in zijn post aangeeft: gewoon de analoge bron, zoals die gebruikt zou worden in je installatie, direct opnemen via de geluidskaart en op een CD-tje branden. Ik heb exact dezelfde ervaring als hardy: je hoort dan alle eigenschappen van de LP, goed en slecht, terug. Het geluid heeft niets te maken met de CD die je in de winkel koopt van dezelfde muziek en (zogenaamd) dezelfde opname.hannesie schreef:In de huidige techniek is het vaak dat in de studio al de opname's (24/96)op de harde schijf worden gezet en vervolgens naar 16/44,1 worden omgezet om op de CD te passen volgens het Redbook.
Tijdens een demonstratie van Fritz de With (STS)ook meegemaakt dat een oude analoge opname met een professionele taperecorder goed en helder en daarna de digitale omzetting die weer een heleboel kwijt was in plaatsing en ruimte.
Volgens mij zit er een hoop van deze effecten er al in de studio en mengtafel ingebakken, wat wij vervolgens weer afdraaien.
Ik geloof dus niet dat tijdens die demonstratie de professionele taperecorder als bron werd gebruikt voor recht-toe-recht-aan digitalisering zonder dat er enige andere processing is bij gekomen. En als er dan toch verschillen hoorbaar zijn dan is dat als gevolg van psychologische effecten die niet meer werken zodra je dubbelblind gaat werken. En dat gebeurt NOOIT tijdens zulke demo's, omdat degene die demonstreert een grote invloed heeft op zijn publiek.
Verder: de opmerking van pjotr is zeer relevant. Geluiden om je heen en zelfs achter je, is puur een kwestie van het creeren van faseverschillen in het juiste deel van het spectrum. Dat kan zowel op CD als op LP, waarbij ik bij het luisteren naar LP's vaak merk dat dit overdreven is gedaan. Na enige tijd zelfs een vermoeiend effect, in plaats van beleving. Alsof er teveel galm in zit en goede focussering van het geluid ontbreekt. Maar, dat is puur persoonlijk, waar de een moe van wordt kan een ander geen genoeg van krijgen. Het overkomt mij in meer dan de helft van de gevallen dat ik een track beroerd vind klinken en er dan achter kom dat de eigenaar van de set een LP heeft opgezet. Ik ervaar onmiddellijk ongewenste kleuring, met een middengebied dat blikkerig klinkt. Dan merk je dat LP uiterst kritisch is wat betreft aanpassing element op phono voortrap. Ik kan me verder voorstellen dat er een galmend effect ontstaat doordat de LP een mechanisch wondertje is. Het afgespeelde geluid werkt terug op de plaat. Maar, dit is alleen een theorietje, ik weet niet of dit effect sterk genoeg is om hoorbaar te zijn.
Re: uitleg over diepte en plaatsing bij een opname
Aan TS: ik zat nog wat te bedenken wat een verklaring kan zijn voor de ervaring.
Vaak wordt voor LP de opname gecomprimeerd. Niet de brute compressie die op moderne pop CD's alles platwalst. Maar subtiele compressie die zorgt dat de opname in het beperkte dynamisch bereik van de LP past, zodat de zachte geluiden boven de ruis uitkomen. Dit zorgt er voor dat zachte achtergrond en galmgeluiden (die zorgen voor de diepte) sterker worden gemaakt ten opzichte van de luide signalen dan origineel aanwezig. Je kunt dan al die zeer zachte geluiden, die zorgen voor de beleving, in de beperkte dynamiek van de huiskamer bijna net zo goed horen als in de grote dynamiek van de concertzaal.
Misschien moeten we eens gaan spelen met een compressor tussen de CD-speler en de versterker.
Vaak wordt voor LP de opname gecomprimeerd. Niet de brute compressie die op moderne pop CD's alles platwalst. Maar subtiele compressie die zorgt dat de opname in het beperkte dynamisch bereik van de LP past, zodat de zachte geluiden boven de ruis uitkomen. Dit zorgt er voor dat zachte achtergrond en galmgeluiden (die zorgen voor de diepte) sterker worden gemaakt ten opzichte van de luide signalen dan origineel aanwezig. Je kunt dan al die zeer zachte geluiden, die zorgen voor de beleving, in de beperkte dynamiek van de huiskamer bijna net zo goed horen als in de grote dynamiek van de concertzaal.
Misschien moeten we eens gaan spelen met een compressor tussen de CD-speler en de versterker.

