Concave Mk2

Bericht door **Wowly** » zo 29 jun 2008, 22:56

Ik sluit mij hierbij aan!

Het is later tijd genoeg om een kostenperfecte speaker te bouwen!

Ik wil die super-duper-concave zien!!!

Jan

Walt · Bericht door **Walt** » zo 29 jun 2008, 23:02

Precies,

En om die kostenperfecte speaker te kunnen beoordelen is er een referentie nodig zie zijn weerga niet kent:

SUPERCONCAVE !!!

Groeten Walter

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » zo 29 jun 2008, 23:09

Ik heb het niet over baffle step! ( als je die L15 trouwens compenseert voor de baffle step zou die vlakker kunnen zijn dan de W15)

Diffractie bij de gem. kast zorgt voor een piek rond de 1Khz en een dal daarboven. Jouw kast heeft die echt niet pas rond 3kHz, als het niet klopt wat ik zeg moet ik me heel erg schamen voor mn koppigheid

, maar het lijkt me niet verkeerd om over dit onderwerp na te denken!

Kijk eens voor de grap naar de excel W15Ly01. Dat is een unit die diffractienadelen van een kast welleens goed zou kunnen omzeilen!

Niet dat dat de ultieme mid hoeft te zijn. Voor een superconcave neem je gewoon de best metende en filter je net zolang tot het goed zit. Voor de budgetconcave die goed zou moeten klinken met simpele middelen lijkt me een zeer doordachte unitkeuze niet verkeerd. Alleen op conusmateriaal en frequentierespons selecteren lijkt mij dan "blind" Eerst de kast moddelen dus en de nadelen van die kast compenseren met de unitkeuze

Bericht door **jeroen_d** » zo 29 jun 2008, 23:54

asterduc schreef:
jeroen_d schreef:
Ik weet niet of zij die bedoelen. Ik heb de H1283 gehoord
ja, dat zou ook kunnen want er kwam het getal 22 in.

jeroen_d schreef:
Wat mid betreft, als je extreem vlak wilt zou je voor de L15RLY/P moeten gaan.
oei Jeroen, die L15 kan daar niet tegenop. Ik denk niet dat je de W150 hebt gezien. Dat is een plaatje van een curve. Kijk maar eens
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=124
En hij geeft ook genoeg output om met de 2 woofers mee te spelen. Ook niet onbelangrijk.

Ed, die L15 is dus veel vlakker. Je moet letten op een zo glad mogelijke curve, de MCA toont een golvend landschap en is dus niet glad. Met een recht-toe-recht-aan filter is de L15 supervlak te krijgen.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 30 jun 2008, 8:26

Paul schreef:
Wat voor doel zou je bereikt hebben als het met veel goedkopere units bijna net zo goed klinkt?

1. toegankelijker te maken voor ieders budget
2. onder bewijs te stellen of een set van 300 euro het nu wel of niet zo goed doen als een set van 1000 euro
3. de mogelijkheid te onderzoeken om een driver verder te optimaliseren

Ik vond eigenlijk dat de opgenoemde units van Seas eigenlijk best goed pastten in de Concave configuratie. Vandaar dat ik wel eens zou willen uitproberen. Komt daarbij dat ik een aanvraag heb van een forumlid die een beperkt budget heeft en doodgraag een setje wil bouwen.
Dan is er plots ook het voorstel van verschillende forumleden om een andere, toevallig goedkopere, tweeter te gebruiken alsook de middentoner eens onder de lope te nemen. Allemaal redenen die hebben bijgedragen tot deze overweging.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 30 jun 2008, 8:40

Walt schreef:
superkast + superunits = super Concave

Precies, dus de Mk2 gaat als experiment verder waaruit we kunnen leren. Als we eenzelfde resultaat kunnen bekomen, of zelfs beter, met prijsgunstigere units, dan is dat toch een vooruitgang, of niet?

De SuperConcave is anders. Die gaat grootser worden als de Concave. Daarbij denk ik aan een verdubbeling van membraanoppervlak. Of dat dan ook peperdure units worden, of er met gunstigere drivers gaat worden gewerkt zal dan de test van de Mk2 moeten gaan uitmaken.

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 30 jun 2008, 8:57

jeroen_d schreef:
Ed, die L15 is dus veel vlakker. Je moet letten op een zo glad mogelijke curve, de MCA toont een golvend landschap en is dus niet glad. Met een recht-toe-recht-aan filter is de L15 supervlak te krijgen.

dat is ook wel zo Jeroen,
misschien dat we ze beide proberen, dan kan ook het klankarakter tussen Alu en Paper vergeleken worden.
Wat ik verder mooi vind aan die W150 is zijn beperkte bundeling, zelfs onder 60°.

Bericht door **jeroen_d** » ma 30 jun 2008, 9:44

Dat klopt dat van die bundeling, maar ik vermoed dat de W150 anders is opgemeten. Als je vergelijkt met de nieuwe CA15 dan zie je dat het afstraalgedrag van stijf papier en alu elkaar niet ontloopt. Als ik erover nadenk, gebruik dan gewoon de CA15, ook erg mooi!
Mocht de W150 wel op dezelfde manier zijn opgemeten, dan kan het betere afstraalgedrag alleen worden verklaard door opbreken van de conus in het werkingsgebied. Dat een kwestie van persoonlijke keuze, ikzelf kies daar liever niet voor.

-edit- ik heb op de SEAS site gekeken en gezien dat de L15 is opgemeten in een boxje van 7 liter en dat de W150 (MCA15) is opgemeten op een standaard IEC baffle. Het zou heel goed kunnen dat de MCA15 mid met de baffle van een gewone box net zo meet als de echte woofertjes en dat die MCA15 dan toch een heel goede keus is.

Bericht door **Henkjan** » ma 30 jun 2008, 10:31

als het gaat om een zo vlak mogelijke curve van de mid, dan zou ik toch zeker eens in breedbanderland kijken...

Bericht door **Martijn M** » ma 30 jun 2008, 11:29

Wat mij aan breedbanders opvalt, is juist dat ze vaak een betrekkelijk rommelige curve laten zien. Er worden allemaal trucjes toegepast om de curve zo hoog mogelijk door te laten gaan. Als het hoge doorlopen niet nodig is, kun je volgens mij beter een unit kiezen die specifiek voor het midden ontwikkeld is.

Bericht door **b_force** » ma 30 jun 2008, 12:01

dat was mijn gedachte ook.

Een echte mid (woofer) zal stukken beter presteren.
Ik denk met name omdat er dus minder compromissen hoeven worden gemaakt.

Overigens ken ik ook geen enkele breedbander die op midden gebied evengoed presteerd als SS, Excel, Accuton of wat dan ook.

Bericht door **Henkjan** » ma 30 jun 2008, 13:03

b_force schreef:
Overigens ken ik ook geen enkele breedbander die op midden gebied evengoed presteerd als SS, Excel, Accuton of wat dan ook.

Martijn M schreef:
Wat mij aan breedbanders opvalt, is juist dat ze vaak een betrekkelijk rommelige curve laten zien.

als ik in het concave topic lees dat een flinke dip komt door de mid, en ik dan de onderstaande curves er bij pak, dan denk ik daar toch anders over...

Afbeelding

Bericht door **b_force** » ma 30 jun 2008, 13:06

Helaas is niet enkel de response wat ons verteld wat een goede driver is.
(kan je wel het meeste uit opmaken, dat wel)

Denk aan vervorming en ook aan de waterfall.

Nogmaals, ik heb persoonlijk nog nooit een echt goede breedbander gezien voor het midden.
Dus als iemand er een weet, hoor ik het graag

Bericht door **jeroen_d** » ma 30 jun 2008, 13:10

Als je een vlakke breedbander gaat uitkiezen dan moet je wel eerlijk vergelijken en een exemplaar nemen met 80cm2 oppervlak. Als je dan eentje vindt die net zo vlak is en goede vervormingscijfers heeft, waarom niet? We vergelijken hier met de MCA15, niet superdelux qua vervormingscijfers maar wel al heel goed.

Bericht door **b_force** » ma 30 jun 2008, 14:03

Voor dat geld kun je dan beter gaan voor een AL130, of Peerless woofertjes die presteren over het algemeen zeer goed.
Hoewel het elkaar niet zo heftig zal ontlopen.

Maar prima als zo'n breedbander die vervorming cijfers heeft, ik zou dan wel willen weten welke dat is, ik ben ze iig nog nooit zo goed tegen gekomen.

mischa72 · Bericht door **mischa72** » ma 30 jun 2008, 14:55

Ik zit al vaker te denken aan een middentoner die een heeeeeel breed spectrum aan kan die je helemaal onderin ondersteunt door een bas en helemaal bovenin een klein beetje hoog extra geeft door een supertweeter. Of heb ik het nu over een breedbander?

Aangezien ik tot nog toe alleen maar 2-weg systemen bekeken heb, heb ik geen idee in welk gebied een middentoner normaal gesproken ingezet wordt.

Groeten,
Mischa

Bericht door **Martijn M** » ma 30 jun 2008, 14:58

Er zijn natuurlijk wel breedbanders die een redelijk nette response laten zien, maar volgens mij zijn de midwoofers met een even goede of nog betere response makkelijker te vinden. De door Henkjan aangehaalde Jordan JX92S meet (voor een breedbander) onwaarschijnlijk vlak. Als je hem echter vergelijkt met Seas W15CY001, dan zie je toch dat de 'dedicated midrange' eenheid de betere driver voor deze toepassing is.
http://zaphaudio.com/5.5test/compare.html
Zaph zal waarschijnlijk ook de AL130 in de toekomst eens meten. Die staat in ieder geval op zijn wishlist. Ik ben benieuwd hoe deze driver zich in dit rijtje staande zal houden.

Zie ook deze meetgegevens. De W15 heeft rond 500 hz een rare stap in de response, maar dat zal wel aan de testbehuizing liggen. Zie de response op 60 graden.
DeL15 is op dezelfde manier gemeten en laat ook die stap in de response zien. Onder andere hoeken is de response ontzettend vlak.

EDIT: '5 khz' vervangen voor 500 hz

.

Bericht door **Henkjan** » ma 30 jun 2008, 16:40

Martijn M schreef:
.... http://zaphaudio.com/5.5test/compare.html

daar zie ik dus dat de Jordan vlakker is en een vrijwel gelijke vervorming heeft als de Seas W15....

en ook de CSD is gelijkwaardig (tussen 1-2 wint de W15, daarboven de JX92). op welk vlak wil je 'm nog beter hebben dan?

Bericht door **jeroen_d** » ma 30 jun 2008, 17:02

De waterval is niet zo goed van de Jordan. Dit zie je al aan onregelmatigheden in de curve tussen 1000 en 2000Hz. De veel goedkopere SEAS CA15 wint hier met gemak.

Bericht door **Henkjan** » ma 30 jun 2008, 19:00

ja, maar daarboven tot aan de 6k is die van de Jordan weer veel mooier. die CA15 had ik m niet mee vergeleken, die heeft een "schonere" CSD dan die W15 lijkt t wel

maar goed, ik denk dat als we het over deze kleine verschillen hebben dat het duidelijk mag zijn dat een breedbander niet per definitie een raar ding is waar meettechnisch niets van klopt... geen idee waar dat vooroordeel vandaan komt, maar goed. vergelijk bv ook maar eens de als breedbander opgezette Tangband W4-1337 met de meer dan 2 maal zo dure Visaton Ti-100

GeertM2 · Bericht door **GeertM2** » ma 30 jun 2008, 19:20

jeroen_d schreef:
De waterval is niet zo goed van de Jordan. Dit zie je al aan onregelmatigheden in de curve tussen 1000 en 2000Hz. De veel goedkopere SEAS CA15 wint hier met gemak.

In de 1e 0.1 ms is de Jordan wel 2 keer zo snel met afvallan dan de seas over zo'n beetje het hele spectrum. Na 1 ms tussen 1 en 2 kHz op zo'n -10 dB is de seas beter ja, maar zoals Henkjan al zegt, ziet de Jorden er daarbuiten buitengewoon goed uit.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » ma 30 jun 2008, 19:25

asterduc schreef:
Marc gaat ook geen Milestone met papiermembraan willen bouwen vrees ik

Why not? Om je eerlijk te zeggen, vind ik dat er in dit topic nogal generiek over materiaalsoorten en merken gesproken wordt, zonder op basis van luister ervaring en ontwerp ervaring te kiezen. Iedere unit heeft zijn sterke en zwakke kanten, en het is de kunst om uit te vinden hoe je ermee moet ontwerpen.

Volgens kan je beter tijd besteden met om je heen te luisteren, en als je iets hoort wat je bevalt koop je die units(s). Daarna kan je stapsgewijs verbeteren. M.a.w., wat precies beviel je niet aan de Concave, en wat zou je willen verbeteren? Als ik zelf mag kiezen:

- Een andere tweeter. Ik vind dat het hoog niet "harmonisch rijk" klinkt. Ik vind de volgende Seas een super tweeter voor het geld: http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=103

- Een midrange die minder "hard" klinkt (ondanks dat het papier is). Een stem "grijpt je niet naar de strot", dat is iets wat ik meer zou willen hebben. Geen idee welke unit goed samen gaat met de rest. Kwestie van proberen.

Daarna zie je wel weer verder wat een volgende stap kan zijn.

M.

Bericht door **Martijn M** » ma 30 jun 2008, 20:38

De CSD-plot ziet er zo 'logisch' uit, maar het is en blijft eigenlijk een lastig te interpreteren ding. Het onderwerp is al vaker langsgekomen. De CSD en de frequentieresponse zijn verschillende representaties van dezelfde informatie, namelijk die van de impulseresponse. De frequentieresponse krijg je na een Fast Fourier Transform (FFT) van de volledige impulse response. De CSD krijg je na FFT van de volledige impulseresponse (helemaal achteraan op de Z-as), vervolgens schuif je het begin van het 'window' steeds een stukje op naar rechts, maar het eind van het window blijft gelijk. Alle opeenvolgende plots worden na elkaar voor de eerste curve geplaatst. Je krijgt zo dus GEEN tijd/frequentie-plot!
Die CSD is misschien handig om resonanties duidelijk zichtbaar te maken, maar ik vind 'm vaak veelste verwarrend. Als je de simpele frequentieresponse goed bestudeert, haal je daar dezelfde informatie uit.

Een onregelmatigheid in de frequentieplot leidt tot gerommel in de CSD. Over het algemeen kun je stellen dat harde materialen een schone CSD geven, maar boven een bepaalde frequentie krijg je een hoop narigheid door opbreken. Daar onder zijn ze echter mooi vlak. Papier dempt veel meer, maar flext ook al bij wat lagere frequenties. Dit maakt een papieren conus in z'n geheel wat minder vlak, maar agressief opbreken blijft achterwege.

Die Jordan laat rond 1400 hz een nare, smalbandige bult zien (zie frequentieresponse en CSD op zaphaudio). Die filter je ook niet zomaar weg. De Seas W15 loopt heel gelijkmatig tot 4 khz. Daarboven breekt de hel los. Die hel filter je echter wél eenvoudig weg.

Al met al denk ik dat de units van de huidige Concave eigenlijk goed genoeg zijn. De vervorming van elk van de drivers is waarschijnlijk niet of nauwelijks hoorbaar. De ringdome is ontzettend vlak. De mid is redelijk en de woofers zijn in het inzetgebied ook vlak genoeg. Waarom zou het met andere drivers beter worden?

Ik denk dat de Concave nog wel te verbeteren valt, maar dat dit dan met name in de kast en filtering gezocht moet worden. In Breda werd ongelofelijk hard muziek gedraaid. Dit vond ik niet prettig klinken. Ik merk bij mijn eigen set dat het harder kan. Als het op hoge niveaus bij mij naar begint te klinken, zet ik de boel zachter. Het narige blijft dan echter vaak tóch nog aanwezig, zij het in mindere mate. Ik denk daarom dat het niet de vervorming is die problemen oplevert. Ik denk dat dit door kleine foutjes in de frequentieresponse (on-axis en off-axis) veroorzaakt wordt.
Van een vervormd geluid krijg ik geen zere oren. Wel als ik één van de banden van mijn equalizer een flinke lel naar boven geef.

http://www.klippel-listeningtest.de/lt/ ... erience=NO

Hier kun je luisteren hoe +12 dB aan luidsprekervervorming klinkt. Dat klinkt alles behalve goed, maar ik krijg er geen zere oren van.

Bericht door **b_force** » ma 30 jun 2008, 21:38

Over die CSD uitleg van jou ben ik het nog steeds niet over eens, maar daarover i neen ander topic meer

(of laat ik het ander formuleren, ik ben er nog niet overtuigd van

, heb onderzoek gedaan via google (helaas zelf nog geen fourier gehad, komt nog) en dat wijst toch echt de kant op naar een tijd domein)

Wat je aanhaalt over de Jordan baat mij ook zorgen. Fouten in het gebied waar je juist wilt werken wil je zo goed als het gaat voorkomen.
Alles boven je uiteindelijk cross frequentie is al stukken minder relevant. (behalve als het echt heel erg nare resonanties zijn).

De SS mid heeft volgens de HH metingen redelijk wat vervorming rond de 1kHz zitten, tevens heeft hij daar een storing zitten (heel goed te zien op de impedantie curve)
In hoeverre dat storend wordt weet ik niet.

Als het gene wat jij zegt bij harde muziek, ook echt zo erg is. (ik had het vooral bij hoog, erg naar scherp) dan is het denk ik grotendeels op te lossen door anders te gaan filteren.
(of het beter is laat ik in het midden)

Het is sowieso leuk om alternatieve drivers (proberen) te vinden, om zo eens een mooi vergelijk neer te zetten wat ze in een bepaald systeem neer kunnen zetten tov elkaar.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 01 jul 2008, 22:36

Rudy schreef:
Rendementsproblemen zul je trouwens niet zo snel hebben, of je moet de unit gaan inzetten op de plek waar je nog wat baffle compensate moet doen, maar dan kom je er met geen enkele mid vrees ik. Je rendement word trouwens met 1 a 2 dB omhoog geduwd in een 3weg dankzij de overlappende units.

Dat gezegd hebbende ben ik dus NIET onder de indruk van die unit, de distortie is groter dan zen voorganger,
<knip>
de M15CH002 uiteraard

Zo, dat is opmerkelijk! Ik vind de M15CH001 (poly conus voor de meelezers) een van de meest natuurlijk klinkende midunits die ik ooit gehoord heb, ondanks de wat hogere vervorming dan andere 'spitzenklasse' units. Ik had dus high hopes voor de CH002. Dat geeft te denken, ik weet alleen nog niet welke kant op...

M'n eerst opmerking die ik in ieder geval al los kan laten is dat THD metingen wel wat zeggen, maar lang niet alles...

Als ik zo de specs en metingen van beide datasheets tegen elkaar afzet, verwacht ik dat de CH002 nog een fractie 'losvoetiger' zal klinken dan de al mooi CH001. Ik ben ook erg benieuwd naar de waterval plots. Verder valt op dat het dipje rond de 300-400Hz net even iets dieper is bij de 2. En dan nog de dip tussen de 1 en 2KHz die er bij de 001 niet is. Dat laatste moet er vrij gemakkelijk uit te filteren zijn mits je niet te hoog door wilt spelen met deze mid.

Wat vind je pur gehoormatig van deze unit? Heb je ze al uitgeprobeerd?

Groet,
Hans.