Het klinkt nog steeds lekker
CARDOBA - cardioide laag met open baffle midhoog
Moderator: Beheerdersteam
Stel dipoolafstand is 30 cm. Dan kun je het amplitudeverschil tussen + en - pool op 1 meter afstand niet verwaarlozen. De dipool speelt dus te hard. De monopool acteert wél als een puntbron en speelt op 1 meter zachter dan de dipool. In deze situatie zal ook het faseverschil niet 180graden meer zijn. Pas op grotere afstanden trekt het gelijk en krijg je een echt nulpunt. Neemt niet weg dat het op 1 meter achter het systeem duidelijk zachter klinkt dan op 1 meter voor het systeem. Ik denk dus dat ik redelijk in de buurt zit van een echte cardioid.
Het klinkt nog steeds lekker
Het klinkt nog steeds lekker
Jeroen,
Ik ben ook benieuwd naar een omschrijving van het resultaat in vergelijking tot je dipoolbas.
De afgelopen weken heb ik aan een U-frame gemeten met als doel hiermee een cardioide afstraling te bereiken. Binnenkort zal ik een documentje met de resultaten posten. Mijn eerste bevindingen zijn:
- een U-frame zonder demping gedraagt zich als en dipool bij lage frequenties met een enorme resonantie.
- om de resonantie enigszins kwijt te raken en om de faserelatie te herstellen is (zoals ook John Kreskovsky aangeeft) heel veel demping nodig door de kast helemaal vol te stoppen met schapenwol,
- dit geeft echter een ongelijke amplitude aan voor- en achterkant, en dus maar een beperkte onderdrukking achter, ook vrij kort achter de luidspreker.
Kortom, het U-frame is voor mij "not the way to go".
Ik ben ook benieuwd naar een omschrijving van het resultaat in vergelijking tot je dipoolbas.
De afgelopen weken heb ik aan een U-frame gemeten met als doel hiermee een cardioide afstraling te bereiken. Binnenkort zal ik een documentje met de resultaten posten. Mijn eerste bevindingen zijn:
- een U-frame zonder demping gedraagt zich als en dipool bij lage frequenties met een enorme resonantie.
- om de resonantie enigszins kwijt te raken en om de faserelatie te herstellen is (zoals ook John Kreskovsky aangeeft) heel veel demping nodig door de kast helemaal vol te stoppen met schapenwol,
- dit geeft echter een ongelijke amplitude aan voor- en achterkant, en dus maar een beperkte onderdrukking achter, ook vrij kort achter de luidspreker.
Kortom, het U-frame is voor mij "not the way to go".
Laatst gewijzigd door GerardJ op wo 28 nov 2007, 20:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Hoe diep was jouw U frame en op welke frequentie had je de resonantie?GerardJ schreef:Jeroen,
Ik ben ook benieuwd naar een omschrijving van het resultaat in vergelijking tot je dipoolbas.
De afgelopen weken heb ik aan een U-frame gemeten met als doel hiermee een cardioide afstraling te bereiken. Binnenkort zal ik een documentje met de resultaten posten. Mijn eerste bevindingen zijn:
- een U-frame zonder demping gedraagt zich als en dipool bij lage frequenties met een enorme resonantie.
- om de resonantie enigszins kwijt te raken en om de faserelatie te herstellen is (zoals ook John Kreskovsky aangeeft) heel veel demping nodig door de kast helemaal vol te stoppen met schapenwol,
- dit geeft echter een ongelijke amplitude aan voor- en achterkant, en dus maar een beperkte onderdrukking achter.
Kortom, het U-frame is voor mij "not the way to go".
Ik snap maar niet waarom ik als enige met een U-frame geen last heb van een dergelijke resonantie. Ja op 70Hz lijk ik een bult te hebben in de respons, maar dat is denk ik de kamer. Ik zie de reso niet als ik voor meet terug in de respons, over achteren heb ik het niet!
edit: zelfs de respons aan de achterzijde wordt mooier met U frame. Nu bestaat mijn U frame uit verschillende breedtes. van 50 tot 40cm breedte en ook uit verschillende dieptes. Misschien is het dus belangrijk om daar ook eens op te letten bij het experimenteren met een U frame..
Laatst gewijzigd door Martijn H op wo 28 nov 2007, 20:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Nuttige info Gerard. Linkwitz bevestigt dit, het is ontzettend lastig om een goede demping te bereiken. De demping mag ook niet beinvloed worden door de geluidsdruk. Jochen Kiesler schijnt toch hierin geslaagd te zijn. http://www.me-geithain.de/presse/ppeng/presseppeng.htmlGerardJ schreef:Jeroen,
Ik ben ook benieuwd naar een omschrijving van het resultaat in vergelijking tot je dipoolbas.
De afgelopen weken heb ik aan een U-frame gemeten met als doel hiermee een cardioide afstraling te bereiken. Binnenkort zal ik een documentje met de resultaten posten. Mijn eerste bevindingen zijn:
- een U-frame zonder demping gedraagt zich als en dipool bij lage frequenties met een enorme resonantie.
- om de resonantie enigszins kwijt te raken en om de faserelatie te herstellen is (zoals ook John Kreskovsky aangeeft) heel veel demping nodig door de kast helemaal vol te stoppen met schapenwol,
- dit geeft echter een ongelijke amplitude aan voor- en achterkant, en dus maar een beperkte onderdrukking achter.
Kortom, het U-frame is voor mij "not the way to go".
Production Partner: Mr. Kiesler, how do you achieve cancellation of waves with wavelength in meter range, and this not only for a few discreet Hz but within a 1:10 bandwidth? After all, we talk about wavelength, which extend between 1 and 10 meters.
Jochen Kiesler: Well, for sure not by deceiving physics. That won’t do. To sum it up, the trick was to attach an acoustic phase-rotation line at the back of a loudspeaker which produces a phase-shift of 160 degrees. Thereby both, the phase and the amplitude must be kept constant within 5 degrees and – this is the biggest problem – irrespective of pressure conditions. After all, the range of pressure inside the box differs from 25 to 125 dB and for all that, the specific flow resistance has to be the same.
PP: In other words, the flow resistance causes a wideband delay?
J.K.: You could say so. We use a combination of several materials which I would not like to discuss in detail now.
Het U-frame is 45cm X 27cm x 27cm, dus 45 cm diep. Zonder demping zit de resonantie bij 170Hz met demping met 4 "flow-resistors" (MDF-plankjes met heel veel gaatjes) aan het eind van de pijp daalt de resonantie naar 147 maar is nog steeds duidelijk meetbaar aanwezig.
Zie foto voor het test U-frame zonder deksel, met flow-resistors.
Zie foto voor het test U-frame zonder deksel, met flow-resistors.
- Bijlagen
-
Jaja, het is niet voor niets dat Linkwitz sceptisch is over wat John K. bereikt. Eigenlijk kun je ook aan de metingen van John K. zien dat die resonantie niet weggaat en onvermijdelijk invloed zal blijven hebben. het voordeel van een H-frame is dat die resonantie gewoon duidelijk is en goed kan worden onderdrukt met een notch, hij is zowel voor als achter aanwezig. En omdat die notch ook niet helemaal ideaal is, werkt Linkwitz vervolgens met een overnamepunt dat duidelijk onder die resonantie ligt.
Het is vanwege dit soort zaken dat ik destijds voor mijn dipoolbas van een ondiepe baffle van 10cm ben uitgegaan.
Het is vanwege dit soort zaken dat ik destijds voor mijn dipoolbas van een ondiepe baffle van 10cm ben uitgegaan.
Ik vind jouw metingen een erg lage resolutie hebben, grote kans dat je daardoor die resonantie niet ziet. Meet eens 2 cm voor de woofer en ook op 2cm van het membraan aan de achterkant. Niet schrikken van het resultaat aan de achterkant!Montana schreef:Mooie constructie Gerard!
Ik heb mijn post aangepast.
Ik ken deze site, en ik geloof ook best dat er mogelijkheden zijn om het goed te krijgen.
Na mijn meetervaringen met het U-frame, vind ik de combinatie van een monopool met een dipool echter veel eleganter. Vooral omdat beide componenten onafhankelijk zijn te tunen. En misschien biedt het de mogelijkheid tot het volgende:
- omnidirectionele monopool voor de hele lage frequenties < 60Hz
- overgaand naar cardioide afstraling van 60 Hz - 150 Hz
- vervolgens overgaand in meer dipoolafstraling voor het hoge midden > 150 Hz.
Tja,... mmm .... gelukkig niet. 
Hier moet ik nog eens goed naar kijken. Het zijn in ieder geval interessante uitdagingen.Hoewel ik nog wel een beetje zit met de overgang van cardioid naar dipool. Er zit in je laagdoorlaatfilter voor de monopool altijd een 90 graden punt, waardoor je weer enigszins richting rondstraler gaat voor die frequenties. Het wordt meer een pinda dan een 8-figuur dan.
Ik ben wel benieuwd naar metingen op de luisterpositie en daarbuiten. Naast frequentieplotjes ook energydecay, burstdecay of CSD plotjes om wat meer te kunnen zeggen over het resonantiegedrag.jeroen_d schreef:Beide effecten neem ik dus waar in mijn woonkamer van ruim 8 meter lang. De monopoolbas klinkt dun met een -6dB punt op 40Hz, terwijl de dipoolbas met (na correctie van akoestische kortsluiting) met dezelfde karakteristiek midden in de huiskamer een juist heel volle en diepreikende bas neerzet. Goed te volgen met veel detail. Alleen, misschien juist wel iets te vol van klank. Als het voor klassiek erg goed klinkt, wordt het met veel popmuziek teveel.
Volgens mij is dat een meer objectieve methode om te kunnen zeggen 'bas A is beter dan bas B voor mijn kamer'.
Bijgevoegd een verslagje van mijn metingen en experimenten die ik de afgelopen weken aan een U-frame heb uitgevoerd.
- Bijlagen
-
- Metingen U-frame_Eng.pdf
- (630.96 KiB) 615 keer gedownload
Gerard, mijn zware complimenten! Perfect stukje werk. Je geeft de missing link tussen het praktische werk van John K. en de theoretische modellering van Siegfried Linkwitz.
Op basis van zijn uitstekende modellering had Linkwitz het U-frame al afgeschreven als een te groot compromis. Waarmee uiteraard niet gezegd dat een U-frame niet zeer goed kan klinken.
Ik ben vooral gecharmeerd geraakt van een ondiep U-frame, afdoende gedempt, dat zich weer gewoon gedraagt als een dipool. Met dan wel het voordeel dat de efficiëntie wat hoger wordt en een passief scheidingsfilter mogelijk maakt.
Op basis van zijn uitstekende modellering had Linkwitz het U-frame al afgeschreven als een te groot compromis. Waarmee uiteraard niet gezegd dat een U-frame niet zeer goed kan klinken.
Ik ben vooral gecharmeerd geraakt van een ondiep U-frame, afdoende gedempt, dat zich weer gewoon gedraagt als een dipool. Met dan wel het voordeel dat de efficiëntie wat hoger wordt en een passief scheidingsfilter mogelijk maakt.
Jeroen,
je wilt het baffle voor het mid-hoog smaller uitvoeren dan dat van de OB3W (de Elektor dipool). Ik dacht van je begrepen te hebben dat je dit doet om de effecten van bafflediffractie te verminderen. Echter, hoe ernstig zijn deze effecten bij een dipoolluidspreker? Deze effecten zijn toch veel minder ernstig bij een dipoolconcept dan bij een monopool?
EDIT: Taalfout gecorrigeerd.
je wilt het baffle voor het mid-hoog smaller uitvoeren dan dat van de OB3W (de Elektor dipool). Ik dacht van je begrepen te hebben dat je dit doet om de effecten van bafflediffractie te verminderen. Echter, hoe ernstig zijn deze effecten bij een dipoolluidspreker? Deze effecten zijn toch veel minder ernstig bij een dipoolconcept dan bij een monopool?
EDIT: Taalfout gecorrigeerd.
Laatst gewijzigd door Martijn M op do 02 jun 2016, 13:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Nee, ze zijn juist tweemaal zo erg. Feitelijk is de hele dipoolbult en de dips een versterkte vorm van diffractie. Een 15 cm driver op een 20cm baffle geeft bij een gesloten box ook een prachtig resultaat, zelfs zonder facetten of afrondingen van de randen. Dat laatste doe je dan nog vooral voor de tweeter.
Hoe dit komt is eenvoudig in te zien. Diffractie is niet anders dan interferentie van extra golffronten die ontstaan vanuit de baffleranden. Bij open baffle ontstaan deze per definitie op maximaal volume (en het dubbele) omdat de backwave net zo hard meedoet als de frontwave. Er treedt geen cancelling op maar juist versterking. Een glad verloop is bij open baffle dan niet meer afhankelijk van de scherpte van de randen, maar van slim verloop van de dipool afstand tussen front en backwave. Dat bereik je het beste met rechthoekige baffles en golden ratioverhoudingen. Als je daarbij ook nog gelijkmatig afstraalgedrag wilt, ben je wel gedwongen om de drivers recht boven elkaar uit te lijnen. Golden ratio werkt dan vooral door deze verhouding toe te passen op de afstand van centrum driver tot de zijkant en de bovenkant van de baffle.
Hoe dit komt is eenvoudig in te zien. Diffractie is niet anders dan interferentie van extra golffronten die ontstaan vanuit de baffleranden. Bij open baffle ontstaan deze per definitie op maximaal volume (en het dubbele) omdat de backwave net zo hard meedoet als de frontwave. Er treedt geen cancelling op maar juist versterking. Een glad verloop is bij open baffle dan niet meer afhankelijk van de scherpte van de randen, maar van slim verloop van de dipool afstand tussen front en backwave. Dat bereik je het beste met rechthoekige baffles en golden ratioverhoudingen. Als je daarbij ook nog gelijkmatig afstraalgedrag wilt, ben je wel gedwongen om de drivers recht boven elkaar uit te lijnen. Golden ratio werkt dan vooral door deze verhouding toe te passen op de afstand van centrum driver tot de zijkant en de bovenkant van de baffle.
Eh, ja, dat is wat je dus doet met een smalle en kleine baffle. Je legt diffractie dan zo hoog mogelijk in frequentie, daar waar de middentoner gaat bundelen. Asterduc merkt dit verschil gehoormatig goed als hij de A4 monitor vergelijkt met de Concave. De transients in de muziek worden dan zo min mogelijk herhaald in de tijd, de reflecties tegen de rand van de baffle zijn sterk verzwakt.
Als je het hebt over pieken in de driver zelf, nee. Dat zijn dan bijna altijd resonantiepieken. Diffractie is een interferentieverschijnsel en als je dat gaat wegfilteren door bv een notchfilter introduceer je juist resonanties.
Ergo: resonanties in je driver kun je proberen weg te filteren (als je zeker weet dat het om een resonantie gaat) en diffractie probeer je te verminderen door een uitgekiende baffleconstructie.
Ergo: resonanties in je driver kun je proberen weg te filteren (als je zeker weet dat het om een resonantie gaat) en diffractie probeer je te verminderen door een uitgekiende baffleconstructie.