Goede 12 inchers voor Dipole/Open baffle

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 12:51

Nu is er wel al een topicje geweest voor 15 inchers voor dipole, maar niet voor 12 inchers.

Ik wil ook even alles op een rijtje zetten en hier ervaringen en resultaten uitwisselen. (ook over de drivers die al in het lijstje staan)

De start post wordt steeds uitgebreid met drivers.

Ik zit nu al enige tijd te twijfelen.
Uiteraard kan ik gaan voor de wel bekende SLS12, maar stiekem wil ik eens iets anders proberen.

Mijn oog was gevallen op Lambda/AE speakers.
Een erg mooi concept en drivers in allerlei smaakjes.
http://www.aespeakers.com/

De drivers die het best presteren voor dipole zijn de Dipole12 en de OB12.
(dit zijn ook "ex" Lambda drivers geloof ik)

De Dipole12 is te koop voor $259 (net als hun normale reeks) en de OB12 voor $129 als je er 4 of meer verkoopt.

Helaas kan ik niet veel info over deze woofers vinden.
Heeft iemand ervaring met Lambda drivers ?

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 12:52

Hier volgt een lijst met 12 inch woofers die gebruikt kunnen worden voor Dipole.

Deze lijst zal uitgebreid worden met links naar metingen er ervaringen.

- Acoustic Elegance OB12 - $159, of $129 voor 4 of meer
- Acoustic Elegance/Lambda Dipole12 - $ 259
- Aurasound NS12-513 (komen binnenkort als het goed is met een 8 ohm versie)
- Dayton RSS315HF ± 180 euro
- Peerless SLS12/ SLS-315/ 830669 ± 70 euro
- Peerless XLS12/ XLS-308/ 830500 ± 180 euro
- Peerless XXLS12/ 830845 ± 180 euro
- Visaton W300S ± 90 euro
- Wavecor SW310WA01 ± 250 euro

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 12:52

Hier volgens links naar diverse metingen, ervaringen en testen:

Aurasound NS12-513A:
http://www.htguide.com/forum/showpost.p ... tcount=265

Dayton RS315HF:
http://www.htguide.com/forum/showpost.p ... tcount=273
http://zaphaudio.com/tidbits/ (even naar beneden scrollen)

Peerless:
viewtopic.php?p=120270#120270

http://www.diymobileaudio.com/forum/sho ... ostcount=1

(ik zal oa Hobby Hifi mailen of ik van hun een aantal grafieken mag posten voor meer resultaten)

Let op!
Niet alle metingen zijn één op één te vergelijken. Dit heeft o.a. te maken dat niet overal dezelfde test condities zijn gebruikt

Roland · Bericht door **Roland** » ma 21 jul 2008, 17:52

Hoi,

Dipole of ripole? De meeste drivers die je post hebben een erg lage fs. Ik heb in AJ wat w frames gesimuleerd en kom steeds meer uit op PA drivers. Hard opgehangen, hoge qts en een iets hogere FS. ( boven de 30 Hz of nog hoger)

Deze simu van een Peerless sls 8 (xmax 8.0 mm) ivgm een A&D 1230 (xmax 6.30 mm) in een W frame, maakt mischien duidelijk wat ik bedoel:

Rood peerless en zwart A&D 1230. Beide in dezelfde W frame kast.

Je ruilt bandbreedte in voor rendement. Met een goed gekozen PA driver haal je een hoger rendement. Wel ten koste van de diepgang. Maar het leek me de moeite waard om even te vermelden. Aangezien dipole rendement vreet. Pas op dat je x-max niet grotendeels "opstookt" waar je het niet hoort. Onder de 30 hz, ten koste van je rendement.

Groet Roland

PS: die AE speakers zijn uitzonderlijk fraai, erg mooie tsp. Alleen een ietsje lage qms.

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 21:01

Ik heb het vooral over dipole/open baffle (zoals bv de OB3W)

Je wilt dan nog wel iets lage Fs hebben om ze nog fatsoenlijk in te zetten.
(liefst zo laag mgoelijk, maar ±42Hz -3dB is goed

)

Ik heb alle drivers in Boxsim gesimuleerd als een openbaffle en het werkt vrij goed.

Ik zou echter wat meer ervaring over de verschillende drivers willen krijgen/lezen.

De meeste PA drivers doen het in Boxsim niet lekker in een 3 weg openbaffle. Zeker niet als je ze passief wilt filteren.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 21 jul 2008, 21:11

Het hangt er allemaal vanaf hoe hoog je ze wilt in zetten. Als ook het gebied boven de 200hz belangrijk is, dan is de Aura de beste keuze (de Lambda zou ook super moeten zijn, maar geen meetgegevens beschikbaar). Onder de 200hz zijn de verschillen erg klein (hoorbaarheid?).

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 21:15

De aurasound en de Dayton zouden niet heel erg verschillend zijn en presteren ook behoorlijk gelijk.

Met jou opmerking ben ik echter nog nieuwsgieriger naar de AE speakers.
De Dipole12 is met net wat te duur, maar die OB12 doet het ook wel aardig.

Hopen dat iemand ze binnenkort gaat testen

weidok · Bericht door **weidok** » ma 21 jul 2008, 21:25

Tone Tubby Alnico 12"

is in 8 en 16 ohm uitvoering te krijgen
rendement 97 db
alnico magneet

meer gegevens klik

http://www.nutshellhifi.com/MLS/MLS6.html

nog meer
http://web.archive.org/web/200602150649 ... cs12a8.htm

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 21:28

Lijkt me dat die dingen niet echt te gebruiken zijn voor echt laag.

Ik heb weleens met gitaarspeakers gewerkt, en de meesten hebben idd een vrij hoge rendement, maar maar een paar mm xmax en een vrij hoge Fs (tussen de 80 en 150Hz).

Niet echt bruikbaar voor een 3 wegje dus.

Roland · Bericht door **Roland** » ma 21 jul 2008, 21:44

b_force schreef:
Met jou opmerking ben ik echter nog nieuwsgieriger naar de AE speakers.
De Dipole12 is met net wat te duur, maar die OB12 doet het ook wel aardig.

Over AE speakers. Ik heb er alleen maar wat mee gespeeld in AJ-horn. Ik heb ze nog nooit in handen gehad.

Mijn opmerking over de geschiktheid van PA drivers was om te wijzen op het aloude band breedte VS rendement probleem. De meeste drivers die nu in het lijstje staan komen vast heel laag. Maar er zitten er schat ik maar een paar bij die boven de 85 dB de meter komen in een openbaffle. De dipole / w frame vergelijking gaat mischien wat mank. Maar de rendements tendens zal je ook bij echt openbaffle gebruik terug zien.

Voor de meeste muziek is 40 Hz prima. Zeker als je rendement er van opknapt. Wat gaat er in een drieweg mis dan met die PA speakers die jij simuleert? Een 12 inch is in de PA wereld een bas-middentoner. Wat ik omslachtig probeer duidelijk te maken is dat x-max een slechte voorspeller is van je max spl als het samen gaat met een lage fs en een hoge massa in een dipool. Een straffe ophanging / lage vas lijkt mij een extra plus punt in een open baffle.

Een hoge qms / lage rms goede spider, etc, etc ontluchting lijkt me ook van belang als voorspeller van de hoeveelheid "driver zelf ruis". Wat dat betreft vraag ik me af of die Daytons zo geweldig uitpakken in een open baffle. BV die 15 inch alu reference driver Rms = 9.68 kg/s. Vraag me af of je die niet hoort fluiten als ie echt aan het werk moet...

Groet Roland

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 21:50

De meeste drivers komen met zijn tweetjes tussen de 85 en 90dB.
-3dB ligt dus tussen de 40 en 45Hz.
(dus 2 woofers gebruik je voor het laag, net zoals bij de OB3W)

De meeste PA woofers die ik heb gesimuleerd hebben idd heel veel rendement, maar zijn passief niet echt te filteren.
Hierdoor gaan ze maar tot 55-70Hz -3dB

(wel met verschrikkelijk veel rendement)

Ik zal kijken of ik wat simulaties kan laten zien, dan is het wat duidelijker

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » ma 21 jul 2008, 21:57

De Lambda's zijn vooral bedoelt om hoger in te zetten. De OB's vooral voor laag gebruik. Ik heb hierover gecommuniceerd met de technische man achter de drivers. Zijn verhalen waren goed, maar het bleef bij verhalen, geen metingen.
Als je de driver hoger dan 200hz wilt inzetten en meten is weten hanteert, dan is de Aura de beste keus. (Onder de 200hz maakt het allemaal niet zo veel uit, de verschillen zijn dan niet schokkend).

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 21:59

Ik ben momenteel ook even aan het vragen op het forum bij AE speakers.

Ze zijn fundamenteel TEGEN metingen en dat baat mij zorgen.

OF ze zijn heel erg principieel, OF de drivers presteren dan toch minder dan dat ze beweren.

Roland · Bericht door **Roland** » ma 21 jul 2008, 22:08

Hoi,

Ze hebben het wat druk, daarom schijnt het allemaal even te duren voor er metingen van alle drivers zijn. Ze hebben niks te verbergen:
http://www.aespeakers.com/phpbb2/viewto ... f=3&t=1677

Metingen zeggen helaas niet alles. Dat punt kan ik goed begrijpen. Zo is bijvoorbeeld de hele rms/ qms discussie een puur Europese aangelegenheid. Op bijv. het (US) HT forum negeren ze deze parameter volledig. Gaan ze voor de rest wel puur op metingen af. Wavecor is trouwens ook zon fabrikant die vraagtekens zet bij alleen maar metingen: http://www.wavecor.com/Hearing_is_believing.pdf Ik kan me daar wel in vinden.

Groet Roland

Bericht door **b_force** » ma 21 jul 2008, 22:27

FRD meten, sja vind ik niet alles. Ik wil meer hebben van AE speaker

(THD en waterfall met name)

Meten zegt niet alles dat klopt, maar ik denk dat mensen daar dingen door elkaar halen.

Je kunt idd vaak NIET resultaten met andere vergelijken, omdat de test omstandigheden niet hetzelfde zijn.
MAAR....., je kunt wel zien of er vreemde dingen gebeuren met een driver op een gebied waar je hem wilt gebruiken.

DAt kun je zeker niet altijd goed plaatsen met je gehoor, simpelweg omdat het menselijk gehoor behoorlijk gelimiteerd is als meetinstrument.

Maargoed, dit gaat eigenlijk offtopic.
Ik wil er zeker over gedachte wisselen, maar dan in een ander topic

Toch blijf ik benieuwd over die OB12

Ik wacht ook nog steeds op dat Aurasound hun 8 ohm versie uitbrengt.
Hopelijk valt de prijs ook mee.

Roland · Bericht door **Roland** » di 22 jul 2008, 0:16

Mee eens,

Als er bv allemaal troepjes op de impedantie plot zitten is het meestal goed mis. Metingen zijn zeker nuttig, alleen of het echt het laatste woord is? Dat vraag ik me dus af.

Ik haalde voornamelijk het US HT forum erbij omdat ze alles daar zeer grondig beredeneren en de drivers op basis van meetgegevens kiezen. Dat de drivers waar ze vervolgens allemaal mee weglopen korfontwerpen hebben uit het jaar nul ( de Dayton reference serie) met een daarbij behorende mechanische weerstand waar de honden geen brood van lusten.... Ik wil maar zeggen. Er zijn hele volksstammen die op metingen vertrouwen. En dan net dat stukje niet zien.

Mischien zien wij ook wel iets over het hoofd terwijl we denken (meettechnisch) perfecte drivers uit te kiezen. Kan maar zo wezen.

Maar goed, weer on topic: het zou wel handig zijn als je zou weten hoeveel "eigen ruis" een driver maakt voor je er 4 koopt voor een openbaffle. Dat zou wel eens in een getal uitgedrukt mogen worden.

Suspension noise in dB @ 1m/ 15 volt/ 20 hz?

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 22 jul 2008, 9:00

Roland schreef:
Zo is bijvoorbeeld de hele rms/ qms discussie een puur Europese aangelegenheid.

Europese?? Bedoel je in plaats van die nogal brede term niet eigenlijk een 'individuele aangelegenheid'?

Op meerdere forums is ook info te vinden over de nietszeggendheid van beoordelen op basis van specifieke TS parameters.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 22 jul 2008, 9:03

b_force schreef:
Hier volgt een lijst met 12 inch woofers die gebruikt kunnen worden voor Dipole.

Deze lijst zal uitgebreid worden met links naar metingen er ervaringen.

- Acoustic Elegance OB12 - $159, of $129 voor 4 of meer
- Acoustic Elegance/Lambda Dipole12 - $ 259
- Aurasound NS12-513 (komen binnenkort als het goed is met een 8 ohm versie)
- Dayton RSS315HF ± 180 euro
- Peerless SLS12/ SLS-315/ 830669 ± 70 euro
- Peerless XXLS12/ 830845 ± 180 euro
- Wavecor SW310WA01 ± 250 euro

De SLS12 is natuurlijk fantastisch in z'n prijskwaliteitverhouding. Maar als je dan perse iets ander wil, is de XXLS12 echt een mooie keuze. Waarschijnlijk is dat je met de lage dollar ook overzee goed kunt scoren, maar de XXLS is echt toppie.

Tommy · Bericht door **Tommy** » di 22 jul 2008, 9:15

De Peerless prijzen zijn onlangs behoorlijk verlaagd. Heb drie weken geleden een XLS12 gekocht voor €149 bij S&C. Dat scheelde volgens mij zo'n €30 ten opzichte van de oude prijs.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 22 jul 2008, 9:18

Zoals ik al eerder heb aangegeven >> Hoe hoog wil je ze inzetten???

(Advies voor de Peerless is b.v. onzin als je ze >200hz wilt gebruiken, maar onder de 200hz zijn ze erg goed en misschien wel de beste keus ivm verkrijgbaarheid, prijs en prestaties).

Roland · Bericht door **Roland** » di 22 jul 2008, 10:00

DIY_Freak schreef:
Roland schreef:
Zo is bijvoorbeeld de hele rms/ qms discussie een puur Europese aangelegenheid.
Europese?? Bedoel je in plaats van die nogal brede term niet eigenlijk een 'individuele aangelegenheid'?
Op meerdere forums is ook info te vinden over de nietszeggendheid van beoordelen op basis van specifieke TS parameters.

Ok, maak ik me druk over. En het is een stokpaardje van Bernd Timmermans, Joachim gerhard en Allan Isaksen. Het is absoluut niet DE zalig makende parameter. Maar heeft het geen zin om juist met open baffle speakers op de mechanische weerstand te letten?

Plaatje van de Dayton RSS315 (x-max 14 mm)

Ik denk dat dat gaat fluiten of piepen in een open baffle. Ik pin me niet zozeer vast op die rms waarde. Driver lawaai is gewoonweg een punt bij een OB waar je met dezelfde driver in een kastluidspreker geen last van hebt...

Groet Roland

Bericht door **b_force** » di 22 jul 2008, 15:51

JeroenKV schreef:
Zoals ik al eerder heb aangegeven >> Hoe hoog wil je ze inzetten??? (Advies voor de Peerless is b.v. onzin als je ze >200hz wilt gebruiken, maar onder de 200hz zijn ze erg goed en misschien wel de beste keus ivm verkrijgbaarheid, prijs en prestaties).

In feite wil ik dit topic algemeen houden. Dus brand maar los

Als ik even voor mezelf spreek, wil ik gaan crossen tussen de 200 en 350Hz.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 22 jul 2008, 17:51

b_force schreef:
JeroenKV schreef:
Zoals ik al eerder heb aangegeven >> Hoe hoog wil je ze inzetten??? (Advies voor de Peerless is b.v. onzin als je ze >200hz wilt gebruiken, maar onder de 200hz zijn ze erg goed en misschien wel de beste keus ivm verkrijgbaarheid, prijs en prestaties).
In feite wil ik dit topic algemeen houden. Dus brand maar los

Als ik even voor mezelf spreek, wil ik gaan crossen tussen de 200 en 350Hz.

Aura!

Bericht door **jeroen_d** » di 22 jul 2008, 18:37

Roland schreef:
DIY_Freak schreef:
Roland schreef:
Zo is bijvoorbeeld de hele rms/ qms discussie een puur Europese aangelegenheid.
Europese?? Bedoel je in plaats van die nogal brede term niet eigenlijk een 'individuele aangelegenheid'?
Op meerdere forums is ook info te vinden over de nietszeggendheid van beoordelen op basis van specifieke TS parameters.
Ok, maak ik me druk over. En het is een stokpaardje van Bernd Timmermans, Joachim gerhard en Allan Isaksen. Het is absoluut niet DE zalig makende parameter. Maar heeft het geen zin om juist met open baffle speakers op de mechanische weerstand te letten?

Plaatje van de Dayton RSS315 (x-max 14 mm)

Ik denk dat dat gaat fluiten of piepen in een open baffle. Ik pin me niet zozeer vast op die rms waarde. Driver lawaai is gewoonweg een punt bij een OB waar je met dezelfde driver in een kastluidspreker geen last van hebt...

Groet Roland

Schijn bedriegt. De RSS315 staat juist bekend om zijn gebrek aan fluiten/piepen. Hij is zelfs rustiger dan de XLS-12. Voor de hele lage frequenties is de Dayton beter, ook boven 100Hz. In het gebied daartussen presteert de XLS-12 net weer wat beter. Zie ook: http://www.mfk-projects.com/woofers.htm

Bericht door **b_force** » di 22 jul 2008, 18:42

Die XLS-12 lijkt me niet echt geschikt voor dipole, met een Qts van 0,2.

http://www.tymphany.com/830500