Gesloten kast

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 8:15

Een tweetal vragen:

1. Welke woofers zijn echte aanraders voor een gesloten kast die tot +/- 50 / 60hz (-3db) gaat?? (Liefst niet te grote diameter) En welke inhoud heeft deze kast dan?

2. Wat is het effect als er twee woofers in een gesloten behuizing worden geplaatst? Wordt het -3db punt dan lager en het rendement hoger?

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » di 25 jan 2005, 10:07

1. Welke woofers zijn echte aanraders voor een gesloten kast die tot +/- 50 / 60hz (-3db) gaat?? (Liefst niet te grote diameter) En welke inhoud heeft deze kast dan?

De inhoud van de kast is in principe voor elke speaker verschillend en mede afhankelijk van de gewenste Qtc. De Qtc is o.a. smaakafhankelijk. Een lagere Qtc vraagt om een groter volume. Wat is de toepassing?

Welke woofer een aanrader is kan ik je niet vertellen, maar ik kan me zo voorstellen dat het er nogal wat zijn en mede afhankelijk is van je budget.

2. Wat is het effect als er twee woofers in een gesloten behuizing worden geplaatst? Wordt het -3db punt dan lager en het rendement hoger?

Je kunt de speakers in meerdere configuraties plaatsen. Naast elkaar (in fase) levert het een 3 dB hogere gevoeligheid (rendement) op. Daar bovenop nog eens 3 dB door de dubbele belastbaarheid.

Isobaric geschakeld (achter elkaar met een afgesloten ruimte tussen de speakers) kun je toe met een twee keer kleinere behuizing t.o.v één speaker, ten koste van de gevoeligheid.

Mvg Johan

Bericht door **Henkjan** » di 25 jan 2005, 14:15

in het niet te dure segment schieten mij de MDS08, de Peerless CSX217, de Micoc XAW210 te binnen, allen 8" chassis die in 20 (Mivoc, MDS) of 30 (Peerless) liter t prima doen (Q=0.6; dus wat kleiner kan ook nog wel). de MDS & Peerless bij S&Co, Speakerland, te koop. de Mivoc moet je uit D laten komen. alle 3 zullen ze een -3dB punt van ergens tussen de 50 en 60 Hz hebben.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 14:18

Rademakers schreef:
1. Welke woofers zijn echte aanraders voor een gesloten kast die tot +/- 50 / 60hz (-3db) gaat?? (Liefst niet te grote diameter) En welke inhoud heeft deze kast dan?
De inhoud van de kast is in principe voor elke speaker verschillend en mede afhankelijk van de gewenste Qtc. De Qtc is o.a. smaakafhankelijk. Een lagere Qtc vraagt om een groter volume. Wat is de toepassing?

Welke woofer een aanrader is kan ik je niet vertellen, maar ik kan me zo voorstellen dat het er nogal wat zijn en mede afhankelijk is van je budget.

2. Wat is het effect als er twee woofers in een gesloten behuizing worden geplaatst? Wordt het -3db punt dan lager en het rendement hoger?
Je kunt de speakers in meerdere configuraties plaatsen. Naast elkaar (in fase) levert het een 3 dB hogere gevoeligheid (rendement) op. Daar bovenop nog eens 3 dB door de dubbele belastbaarheid.

Isobaric geschakeld (achter elkaar met een afgesloten ruimte tussen de speakers) kun je toe met een twee keer kleinere behuizing t.o.v één speaker, ten koste van de gevoeligheid.

Mvg Johan

De Qtc zal 0.707 worden, want ik wil optimaal impulsgedrag (voor bij een ESL).

Wat zijn de formules voor Isobaric? Een gevoeligheid van 86 db zou ideaal zijn.

Hoe verzwak je het rendement van een woofer via een passief filter??

Bericht door **Henkjan** » di 25 jan 2005, 14:21

isobaric: hangt er van af hoe je ze schakelt. de door mij genoemde woofs zijn allemaal 4ohm, dus die zou je in serie moeten zetten voor isobaric, en ik denk dat je dan dus 6dB kwijt bent vij gelijke versterkerspanning (door dubbele imp de halve stroom en door serie de halve spanning over de speaker, dus 4* minder wattjes, is toch -6dB?)

rendement van een woof verzwak je meestal niet, normaal is de woof het zwakste en ga je de mid/hoog daaraan aanpassen. om een woof te verzwakken heb je enorme kacheltjes nodig

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 15:32

Henkjan schreef:
isobaric: hangt er van af hoe je ze schakelt. de door mij genoemde woofs zijn allemaal 4ohm, dus die zou je in serie moeten zetten voor isobaric, en ik denk dat je dan dus 6dB kwijt bent vij gelijke versterkerspanning (door dubbele imp de halve stroom en door serie de halve spanning over de speaker, dus 4* minder wattjes, is toch -6dB?)

rendement van een woof verzwak je meestal niet, normaal is de woof het zwakste en ga je de mid/hoog daaraan aanpassen. om een woof te verzwakken heb je enorme kacheltjes nodig

Aha zie daar het "probleem" van de hybride ESL....... die ik dus ga bouwen!!

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 15:43

JeroenKV schreef:
Henkjan schreef:
isobaric: hangt er van af hoe je ze schakelt. de door mij genoemde woofs zijn allemaal 4ohm, dus die zou je in serie moeten zetten voor isobaric, en ik denk dat je dan dus 6dB kwijt bent vij gelijke versterkerspanning (door dubbele imp de halve stroom en door serie de halve spanning over de speaker, dus 4* minder wattjes, is toch -6dB?)

rendement van een woof verzwak je meestal niet, normaal is de woof het zwakste en ga je de mid/hoog daaraan aanpassen. om een woof te verzwakken heb je enorme kacheltjes nodig
Aha zie daar het "probleem" van de hybride ESL....... die ik dus ga bouwen!!

Henkjan schreef:
in het niet te dure segment schieten mij de MDS08, de Peerless CSX217, de Micoc XAW210 te binnen, allen 8" chassis die in 20 (Mivoc, MDS) of 30 (Peerless) liter t prima doen (Q=0.6; dus wat kleiner kan ook nog wel). de MDS & Peerless bij S&Co, Speakerland, te koop. de Mivoc moet je uit D laten komen. alle 3 zullen ze een -3dB punt van ergens tussen de 50 en 60 Hz hebben.

Die Mivoc heeft een Qts van 0,27, dus wat laag -->> komt op -3db bij 80hz bij 13 liter inhoud. De Peerless heeft ook een Qts van 0.27. Hoe zie jij dit????

De Peerless CSX 257 H (43hz) en CSX 176 H (60hz) lijkt b.v. beter.

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » di 25 jan 2005, 15:59

De Qtc zal 0.707 worden, want ik wil optimaal impulsgedrag (voor bij een ESL).

Dan is het gewoon een kwestie van de parameters invoeren in WinISD Pro en kijken welk volume erbij staat

Ik kan me vergissen, maar volgens mij geeft 0,707 geen optimaal impulsgedrag. Ik meen mij te herinnerren dat hoe lager de Qtc hoe beter het impulsgedrag. Een Qtc van 0,707 geeft de laagste f3 (met platte karakteristiek). Lager als 0,5 is overigens te laag.

Aha zie daar het "probleem" van de hybride ESL....... die ik dus ga bouwen!!

Kacheltje of actief.

2Henkjan: -6 dB komt inderdaad overeen met 4 x minder vermogen.

Mvg Johan

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 17:04

Een Qtc van 0.5 klinkt overdreven strak en gedempt, 0.707 is optimaal volgens Dickanson.

Hebben jullie nog suggesties voor units??

Bericht door **Henkjan** » di 25 jan 2005, 17:24

nou, de MDS08 blijft dus over. en wat betreft die Peerless, kijk eens in de marktkraam van S&Co op de homepage, daar heeftie de 4ohm uitvoering in de aanbieding, en die heeft (zo uit m'n hoofd) een Qt van 0.31 (net zoals de MDS08). en je zou eens naar Vifa kunnen kijken, die hebben een aantal mooie units die goed geschikt zijn voor gesloten

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » di 25 jan 2005, 17:31

Een Qtc van 0.5 klinkt overdreven strak en gedempt, 0.707 is optimaal volgens Dickanson.

Even nagebladerd: Tenzij jij een ander boek hebt van Vance Dickason als ik (luidsprekerkasten ontwerpen), staat er iets heel anders. Ik zie Vance er in ieder geval geen vastleggende uitspraken over doen.

Overigens schijn je alles wat ik je vertel al te weten. Waarom heb je dan nog uberhaupt hulp nodig

Mvg Johan

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 17:36

Rademakers schreef:
Een Qtc van 0.5 klinkt overdreven strak en gedempt, 0.707 is optimaal volgens Dickanson.
Tenzij jij een ander boek hebt van Vance Dickason als ik, staat er iets heel anders.

Mvg Johan

"Qtc = 0.5 wordt gewoonlijk beschouwd als overdreven strak en te sterk gedempt. Enkele gezaghebbende audio-experts beschouwen deze waarde echter nog als optimaal..." Zo beter?!?!

Henkjan schreef:
nou, de MDS08 blijft dus over. en wat betreft die Peerless, kijk eens in de marktkraam van S&Co op de homepage, daar heeftie de 4ohm uitvoering in de aanbieding, en die heeft (zo uit m'n hoofd) een Qt van 0.31 (net zoals de MDS08). en je zou eens naar Vifa kunnen kijken, die hebben een aantal mooie units die goed geschikt zijn voor gesloten

De CSX179H van Peerless lijkt goed (-3db op 60 hz en inhoud 16 liter). Ik ben bang dat grotere diameters niet goed samen gaan met de snelheid van een ESL. Ken je deze unit??

Welke van Vifa zijn echt voor gesloten ontworpen??

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » di 25 jan 2005, 17:39

Wat is het probleem?

Mvg Johan

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 17:43

Rademakers schreef:
Wat is het probleem?

Mvg Johan

Geen probleem. Ik gaf alleen als eerste een korte interpretatie van de tekst in Dickason.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 25 jan 2005, 17:58

JeroenKV schreef:
"Qtc = 0.5 wordt gewoonlijk beschouwd als overdreven strak en te sterk gedempt. Enkele gezaghebbende audio-experts beschouwen deze waarde echter nog als optimaal..." Zo beter?!?!

Dat hangt ook van de grootte van de kamer af en de Fb uiteindelijk. In een kleine kamer zou ik zelf de voorkeur aan 0,5 geven boven 0,71

In gesloten boxen doen speakers met een wat hogere Qt het het beste, zo rond de 0,4. Dat betekent dan wel een grote kast voor een woef. Destijds deden de (niet meer verkrijgbare) B139's het erg goed in een gesloten box.

Als je twee gelijke speakers in 1 kast parallel schroeft gaat de Qb en Fb met 1,141 ( wortel(2) ) omhoog t.o.v. van een enkele speaker in dat zelfde volume. Effectief ziet iedere speaker dan eigenlijk de helft van het totale volume. Met twee speakers krijg je 2x zoveel SPL (geluidsdruk) tegen 2x het benodigd vermogen. Met een enkele speaker heb je 4x zoveel vermogen nodig voor een verdubbeling van de SPL. Dat is een winst in rendement van 3 dB. Afijn dat is al genoemd

Bericht door **Henkjan** » di 25 jan 2005, 18:00

diameter van de unit zegt niets over hoe goed deze zal klinken, kijk daarvoor naar bv t watervalplot en impulsmetingen.

ik ken die Peerlessen niet persoonlijk, maar de andere units van die denen die ik wel ken vindt ik prima klinken

maar voor we met verder gaan met aanbevelingen: hoeveel wil je uit gaan geven en vertel eens wat meer over die ESL's waar ze onder moeten komen? vanaf hoe laag moeten ze meedoen?

Rademakers · Bericht door **Rademakers** » di 25 jan 2005, 18:01

Oké

,

Ik doelde erop dat er tussen 0,707 en 0,5 nog oneindig veel afstemmingen mogelijk zijn, dus het is een aanrader om na het maken van de kast, te kijken of je m.b.v. dempingsmateriaal (of loze vulling) een beter geluid krijgt door de Qtc te veranderen (zie ook Pjotr´s post).

Mvg Johan

Roland · Bericht door **Roland** » di 25 jan 2005, 19:01

Een gradient / intertechnik/ tesla W170/ 4 of 8 ohm is naar mijn idee ook leuk voor een gesloten kast.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 19:13

Pjotr schreef:
JeroenKV schreef:
"Qtc = 0.5 wordt gewoonlijk beschouwd als overdreven strak en te sterk gedempt. Enkele gezaghebbende audio-experts beschouwen deze waarde echter nog als optimaal..." Zo beter?!?!
Dat hangt ook van de grootte van de kamer af en de Fb uiteindelijk. In een kleine kamer zou ik zelf de voorkeur aan 0,5 geven boven 0,71

In gesloten boxen doen speakers met een wat hogere Qt het het beste, zo rond de 0,4. Dat betekent dan wel een grote kast voor een woef. Destijds deden de (niet meer verkrijgbare) B139's het erg goed in een gesloten box.

Als je twee gelijke speakers in 1 kast parallel schroeft gaat de Qb en Fb met 1,141 ( wortel(2) ) omhoog t.o.v. van een enkele speaker in dat zelfde volume. Effectief ziet iedere speaker dan eigenlijk de helft van het totale volume. Met twee speakers krijg je 2x zoveel SPL (geluidsdruk) tegen 2x het benodigd vermogen. Met een enkele speaker heb je 4x zoveel vermogen nodig voor een verdubbeling van de SPL. Dat is een winst in rendement van 3 dB. Afijn dat is al genoemd

Ik heb nu 2 opties redelijk lijken:

1. Vifa TC18SG49-08 in 35 liter met -3db op 55hz (Qts=0.47) en 86db.
2. Peerless CSX 176 H in 16 liter met -3db op 60 hz (Qts=0.43) en 86.5db. Zou jij deze op Qtc=0.5 doen??

De ESL die ik ga bouwen heeft een rendement van hoogst waarschijnlijk 86db (gemeten in een testopstelling, ik moet mijne nog bouwen).

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 25 jan 2005, 19:45

Zou kunnen voor een niet te grote kamer ( < 4m x 4m ).

Zou zelf naar grotere speakers gaan en dan naar een Fb van iets van tussen de 35Hz en 45 Hz bij een Qb van tussen de 0,5 en 0,6 ter ondersteuning van een ESL. Als je naar een hogere Q gaat dan zal een match met ESL ook minder worden.

Btw. wortel(2) is natuurlijk 1.414 en niet 1.141 zoals ik postte

richard · Bericht door **richard** » di 25 jan 2005, 20:05

JeroenKV schreef:
Ik heb nu 2 opties redelijk lijken:

1. Vifa TC18SG49-08 in 35 liter met -3db op 55hz (Qts=0.47) en 86db.
2. Peerless CSX 176 H in 16 liter met -3db op 60 hz (Qts=0.43) en 86.5db. Zou jij deze op Qtc=0.5 doen??

Heb je het benodigde volume al uitgerekend?

Aan het rendement van een elektrostaat kan ook een hoop gesleuteld worden, de hoogte van de hoogspanning, de statorafstand en de wikkelverhouding van de audiotrafo zijn allemaal van belang. Bovendien lijkt het me nog eens extra lastig als je daarbij nog een pasieve filtering met het laag toepast.

Het kan vast wel maar het lijkt me een opgave die gedoemd is te mislukken.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » di 25 jan 2005, 20:17

richard schreef:
JeroenKV schreef:
Ik heb nu 2 opties redelijk lijken:

1. Vifa TC18SG49-08 in 35 liter met -3db op 55hz (Qts=0.47) en 86db.
2. Peerless CSX 176 H in 16 liter met -3db op 60 hz (Qts=0.43) en 86.5db. Zou jij deze op Qtc=0.5 doen??
Heb je het benodigde volume al uitgerekend?

Aan het rendement van een elektrostaat kan ook een hoop gesleuteld worden, de hoogte van de hoogspanning, de statorafstand en de wikkelverhouding van de audiotrafo zijn allemaal van belang. Bovendien lijkt het me nog eens extra lastig als je daarbij nog een pasieve filtering met het laag toepast.

Het kan vast wel maar het lijkt me een opgave die gedoemd is te mislukken.

Als ik de ESL opbouw zoals in het boek van Fikier met de trafo's die ik heb krijg ik een rendement van 86db. (Stratorafstand 1 mm, 3500Va spanning). Ik zoek dus een woofer die hierbij past. Wel wil ik rendement na bouw nog gaan bepalen en dan een definitie4ve keus maken!!
Ik denk dat ik dan ook bij S&C binnen loop voor advies, maar het is handig om alvast een goed idee te hebben!!

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 28 jan 2005, 2:40

Wat is het bereik in het hoog dat de woofer weer moet kunnen geven? Ofwel hoe hoog wil je 'm filteren?

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » vr 28 jan 2005, 7:30

DIY_Freak schreef:
Wat is het bereik in het hoog dat de woofer weer moet kunnen geven? Ofwel hoe hoog wil je 'm filteren?

Op een ander forum krijg ik het advies om op 500hz te filteren ivm het impendantieverloop van een ESL. Een -6db filter zou dan mooi zijn voor de geleidelijke overgang tussen ESL en woofer.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 29 jan 2005, 0:49

JeroenKV schreef:
DIY_Freak schreef:
Wat is het bereik in het hoog dat de woofer weer moet kunnen geven? Ofwel hoe hoog wil je 'm filteren?
Op een ander forum krijg ik het advies om op 500hz te filteren ivm het impendantieverloop van een ESL. Een -6db filter zou dan mooi zijn voor de geleidelijke overgang tussen ESL en woofer.

Dan lijkt me een 8" unit niet te groot. Ik heb een beetje moeite met een 6,5" driver als sub. Die units zijn alles behalve optimaal onder +/- 100Hz. Een 8+" is veel beter op z'n plaats. Er zijn ook genoeg 10" die met alle plezier tot ver boven de 500Hz speelt. Ik weet niet of 1ste orde filters hier op z'n plaats zijn. Je kunt makkelijk 2de of 3de orde akoestisch hanteren lijkt me. Ik zou voor deze toepassing denken aan een Seas L21/L22 (de versie geoptimaliseerd voor sub), Peerless HDS205 of CSX257. Helemaal smakelijk is een Seas L26 of SS 25W8565-01 (is beperkt in middengebied). De laatste drie zijn erg geshcikt voor gesloten behuizingen, wat wellicht iets beter past bij het geluid van de ESL.

Kan die ESL niet wat lager gefilterd worden dan 500Hz? Dat is in het algemeen een lastige freq om goed te filteren.