forum.zelfbouwaudio.nl

Vorig jaar was ik een topic gestart voor een FAST systeem met de Scans Speak 10F/4424.
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 7#p1973997
De woofer zal iets van 6 a 6,5 inch gaan worden.

Als vervolg op dat topic, ben ik weer eens naar de kandidaat-woofers gaan kijken.
Van de 5 meest interessante woofers heb ik Hobby Hifi metingen er bij gepakt.

Daarbij viel mij op in de meetresultaten van Hobby Hifi de TS-parameters nogal eens afwijken van de datasheets.
Hieronder de verschillen van de Dayton Audio DCS-165-4.
Dit is de datasheet:
En dit staat in meting van Hobby Hifi 2021-2: De verschillen lopen op tot wel 15 a 20%... Nogal veel vind ik.
Ik vraag mij af wat het meest realistisch is om van uit te gaan bij simulatie.
Meningen?

En... Ik zie ook dat Hobby Hfi voor een BR uitkomt op een volume van 17 liter en F-3 = 39 Hz.
Terwijl ik met simulatie met WiniSD uitkom op maar 6,9 liter en F-3 = 44 Hz.
Dat is nogal een verschil....
Of doe ik iets verkeerd?

Als ik de keus heb, neem ik de parameters uit de HH. zij houden al rekening in de ontwerpen met spreiding enzo.

10-15% is heel erg normaal.
Een klein beetje kan worden uitgelegd met inspelen.
Echter is dat percentage niet zo heel erg groot is mijn ervaring (tussen de 5-10%)
Ik heb toch wel heel veel speakers gemeten inmiddels.

Maar ja, ik weet niet of je Leo z'n topic een beetje gelezen hebt?
Dit was een beetje het kip-ei verhaal waar we tegen aanliepen met een paar SB Acoustics speakers.

Wat is nu waarheid?
Lastig te bepalen.
Bij voorkeur kijk ik eerst of er andere partijen of mensen zijn die dezelfde speakers hebben getest.
Een zwaluw maakt immers nog geen zomer.
Als de T/S parameters van links naar rechts schieten, zegt dat wel vaak al iets.
Er zijn bv merken of modellen die behoorlijk consistent meten.

Helaas heb ik ook wel geconstateerd dat Hobby Hifi het niet altijd aan het rechte eind heeft.
Iets wat ik al vele jaren een beetje ergerlijk vind dat ze daar nooit iets over zeggen in hun "reviews" .
Ik weet zelf niet precies hoe ze daar meten, maar een Qms, Qes, Qts, Fs kun je super makkelijk en zeer consistent meten.
Daar kun je direct al aanzien of bepaalde parameters totaal anders zijn of niet.

De Re is een beetje een twijfelgeval.
Dat komt omdat sommige fabrikanten deze extrapoleren uit de impedantie meting. (AC meting)
Het gevolg is dat deze waarde altijd zal afwijken van de daadwerkelijke DC weerstand.
Het argument daarvoor is dat het beter zou simuleren, wat idd zo kan zijn.
Het is echter wel direct weer meer verwarring zaaien door een bepaalde parameter op een andere manier te gebruiken dan dat de originele definitie ons voorschrijft.

Had ik al gezegd dat het een kip-ei verhaal is?

Maar goed, leuk langdradig theoretisch verhaal, daar kun je praktisch niet zoveel mee....
Wat je kunt doen, is uitgaan van de datasheet (tenzij je ziet dat meerdere 3e partijen andere conclusies trekken) en die als een globale invalshoek zien.
Vervolgens wanneer je de speakers binnen hebt, zelf even de Qms, Qes, Qts en Fs meten, of laten meten.
Mocht dat helemaal niet met de datasheet en dus de simulatie overeenkomen, zou ik ze gewoon terugsturen.

Dit is trouwens wel een van de redenen waarom ik vaak kijk hoe bepaalde merken presteren bij metingen bij bv Voice Coil magazine.
Op een gegeven moment krijg je dan wel een beetje gevoel bij bepaalde merken, modellen of zelfs de grote/formaat van de speaker.
Op papier kan iets namelijk nog wel goed presteren, maar als het in de praktijk alle kanten op gaat, heb je er alsnog niks aan.

edit: Ik ga trouwens nooit uit van adviezen voor volume, BR afstemming etc.
Daar kom je soms best merkwaardige combinaties tegen.
Geen idee waarom.

Henkjan schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:06

Als ik de keus heb, neem ik de parameters uit de HH. zij houden al rekening in de ontwerpen met spreiding enzo.

Weet jij hoe ze daar meten?
Ik heb namelijk zeer wisselende ervaring met hun resultaten.

OWC schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:10

Henkjan schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:06

Als ik de keus heb, neem ik de parameters uit de HH. zij houden al rekening in de ontwerpen met spreiding enzo.

Weet jij hoe ze daar meten?
Ik heb namelijk zeer wisselende ervaring met hun resultaten.

hebben ze wel eens in t blad gezet, en met een beetje mazzel staat t op de site. in elk geval na 24h inwapperen, rest is me niet bijgebleven

de juiste bepaling van Rdc is erg belangrijk, paar tienden verschil en de berekende parameters schieten al alle kanten op (eens getest met Arta (Limp))

Henkjan schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:15

OWC schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:10

Henkjan schreef: ↑zo 28 nov 2021, 22:06

Als ik de keus heb, neem ik de parameters uit de HH. zij houden al rekening in de ontwerpen met spreiding enzo.

Weet jij hoe ze daar meten?
Ik heb namelijk zeer wisselende ervaring met hun resultaten.

hebben ze wel eens in t blad gezet, en met een beetje mazzel staat t op de site. in elk geval na 24h inwapperen, rest is me niet bijgebleven

de juiste bepaling van Rdc is erg belangrijk, paar tienden verschil en de berekende parameters schieten al alle kanten op (eens getest met Arta (Limp))

Nou, op de website gebruiken ze heel erg veel woorden om zeer weinig te zeggen
Maar wat ze precies doen, daar gaan ze helaas niet op in.
De "klassieke" manier (zoals ze dat zelf mooi zeggen), laat wel de wensen over tov nieuwere technieken.
Maar goed, het gaat meer om het feit of je nu appels met appels aan het vergelijken bent.
Zoals we met enkele (zeker niet alle!!!) SB Acoustics speakers hebben kunnen zien.
(en idem voor enkele Seas, Peerless en Scan Speak btw)

Het schijnt dat ze dat ooit eens hebben uitgelegd in Hobby Hifi opgave 3 en 4 van 2002 (maar liefst, omg, tijd voor een update? )
Laat ik die nou net niet hebben

Fancy nauwkeurige multimeters enzo, zijn anno 2021 allemaal beetje anders tov 15-20 jaar geleden.
Voor 20-40 euro heb je iets dat meer digits heeft dan je ooit voor zulke dingen nodig zult hebben.

Maar in de laatste HobbyHifi (01/2014) (02/2014) staat goed omgeschreven hoe ze de metingen verrichten, precies de info waar ik naar op zoek was !
Het komt er op neer dat de constant spanningsmethode wordt gebruikt met 1Vrms meetspanning en een zéér kleine serieweerstand.
Wel een factor 2000 kleiner dan de referentie weerstand die ik zelf gebruik (of misschien is de 10miliOhm wel een drukfoutje).
Verder wordt er klassiek met de hand gemeten a.d.v. een gedegen sinusgenerator en spanningsmeters (analoog+digitaal).

Mmm het is wel belangrijk om te weten of het idd om een zeer kleine ref weerstand gaat.
Met een sinus krijg je sowieso al totaal andere resultaten als een roze ruis.
Bij SB Acoustics zoeken ze dan weer naar de minimale piek, althans bij die specifieke driver.
Bij Seas doen ze iets soortgelijks en extrapoleren ze de Re waarde uit de impedantie (= AC meting).

Zo zie je dat al die fancy apparatuur helemaal niks zegt, als de meetmethoden zelf compleet anders zijn, maar met name de meetpunten die je uitkiest totaal anders zijn. (cherry picking)
Het zou veel interessanter zijn om verschillende manieren te publiceren.
Op die manier kun je niet enkel beter vergelijken, maar kun je ook zien hoe stabiel of juist minder stabiel de T/S parameters zijn.
In feite is dat wat een Klippel systeem doet trouwens.

Bij Voice Coil magazine gaan ze bv weer uit van een constante Mmd (Mms) methode.
Ze nemen dus bij voorbaat aan dat de Mms geen noemenswaardige afwijking zal hebben.
Bij alles boven de 6inch kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, maar bijna kleinere of oude speakers weet ik niet of dat handig is?

Ik kan me herinneren dat AES hier ook een handleiding voor had.
Die maar weer eens boven water halen.

Ik kan hier trouwens een boekwerk vol over schrijven.
Ook voor een deel al gedaan, maar op het moment beetje gebrek aan tijd (gelukkig).
Misschien anders maar een blog beginnen

Ok, heel duidelijk is het allemaal niet, maar in AES2-2012: Methods of measuring and specifying the performance of loudspeakers for professional applications – Drive units , staat dat voor T/S er gemeten wordt met een sinus.
Het advies is rond 0,1V (RMS of piek staat er niet bij).
Er staat niet of dit een vereiste is.

De impedantie schijnt dan gemeten te worden met een current-probe en spannings-probe op een XY-scope.
Dus dat is met een zeer lage referentie weerstand.

Small zelf gebruikt dan weer 1Vrms in zijn voorbeeld.

Maar goed, mag duidelijk zijn dat niemand zich hier dus aan houdt.
Ook Hobby Hifi niet.

Grappig is wel dat in de ARTA - LIMP handleiding, precies dit probleem wordt besproken incl illustratie (sinus vs roze ruis) op pagina 15 (3.1.1)

Heeft Hans ook nog niets aan, maar iig wel dat hij dus niks verkeerd doet

Zo te lezen is dit blijkbaar nogal een controversieel onderwerp. Alhoewel het lijkt dat iedereen het er wel over eens is dat het meten van TS-parameters niet zo evident is...

Ik zal eens zien wat de 2 sets van TS-parameters (dasheet en die van Hobby Hifi) in de simulatie doen.
Met name ben ik wel benieuwd of dat de oorzaak is van het grote verschil in "ideale" Vb die HH voor een BR opgeeft (in vergelijking met mijn eerdere WinIsd-simulatie.

Een simulatie met T/S parameters is altijd een globale benadering van wat je kan verwachten. Neem alleen al het effect wat betreft de kastvergroting door het dempingsmateriaal. Daar kan je alleen maar een schatting in procenten invullen, er zijn geen tabellen die je kan raadplegen wat voor soort en hoeveel dempingsmateriaal doet. Na het bouwen dien je altijd metingen te doen of het resultaat klopt en aan de hand daarvan kan je nog wat aanpassingen doen aan de afstemming ( lengte pijp).

Dus niet van te voren anaal fixeren op cijfertjes. Wordt je alleen maar hopeloos gefrustreerd van.....

factor 2 in box volume is toch wel redelijk relevant hoor

Hangt een beetje er van af hoe groot dat is t.o.v. VAS. Bij een kleine VAS gaat dat minder hard dan bij een grote VAS.

Inderdaad, maar bepaal eerst maar eens hoeveel % kastvergroting je krijgt. Dat is een schatting. Dus je kan aan het begin wel heel gefixeerd zijn op de nauwkeurigheid van de T/S parameters om aan het eind de bietenbrug op te gaan door een schatting. Wat mij ook vaak opvalt dat als je in een sim T/S parameters invult met automatische berekening de volgorde van invoeren op opmerkelijke uitkomsten kan uitkomen.

Hoe representatief T/S daadwerkelijk zijn is weer een beetje een andere discussie.
Zeker bij hogere volumes (lees: uitwijking), kunnen die totaal andere dingen gaan doen.
Daar zijn Klippel metingen juist zo handig voor.

Aan de andere kant moet je toch met iets beginnen.

Volume vergroting is zelf goed te meten, maar dat is wel achteraf.
Verwacht ongeveer 10-15% volume vergroting.
20% ben ik ook met regelmaat tegengekomen in gesloten kasten.
Belangrijker is ook om de Q van de kast ed daarbij mee te nemen.

Dat de volgorde uitmaakt ben ik nog nooit tegengekomen. Kijkende naar de formules kan dat ook niet. Wel datasheets van fabrikanten die fouten bevatten. Dat komt regelmatig voor.
Dan kom je idd op andere waardes uit.

Een Vas die ineens twee keer zo groot is klopt idd niet. Maar dat moet je direct kunnen zien aan de Qms, Qes, Qts en Fs.

Het meten van T/S is trouwens op zich helemaal niet ingewikkeld. Wat het ingewikkeld maakt is dat niemand dezelfde methode gebruikt.
Vooral fabrikanten allerlei manieren bedenken waarbij de cijfertjes net wat mooier uitkomen.

Zodra je de meetmethode weet en ook op die manier meet, zou je vergelijkbare resultaten moeten krijgen (+/- 10% ofzo )

Dat het trouwens niet van belang is, ben ik het niet mee eens. Het gaat dan vooral niet hoe exact een speaker simuleert maar vooral de consistentie die je kunt verwachten.
Of simpelweg gezegd, in welke mate de fabrikant specificaties rooskleuriger maakt dan dat ze daadwerkelijk zijn.

Van sommige datasheets klopt namelijk geen ene bal.

OWC schreef: ↑ma 29 nov 2021, 13:16

.....
Van sommige datasheets klopt namelijk geen ene bal.

Zijn er ook bepaalde fabrikanten te noemen die wat dat betreft niet zo erg betrouwbaar zijn?
Aan welke kant van de lijn staan bijv. Wavecore, Dayton Audio, Omnes Audio, Tangband ?

Ik heb anders vaak genoeg meegemaakt dat in bepaalde programma's fouten ontstaan als je de T/S parameters voor een nieuwe driver in de verkeerde volgorde inklopt. Volgens mij staat dat ook in handleidingen van deze programma's. Als ik zo even graaf in mijn geheugen heeft HJ daar eens iets over gepost.

WinISD heeft daar last van in el geval, Bart had dat in de handleiding die op t forum staat uitgelegd

https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=12938

Henkjan schreef: ↑ma 29 nov 2021, 14:54

WinISD heeft daar last van in el geval, Bart had dat in de handleiding die op t forum staat uitgelegd

https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=12938

Die snap ik niet, nooit iets van gemerkt. Wat WinISD juist goed doet is de onderlinge consistentie goed checken. Klopt daar iets niet en dat is vaak het geval met datasheets, dan laat ie dat ook zien. Je kunt WinISD zo instellen dat wanneer je inconsistente parameters invoert, WinISD andere parameters zo aanpast dat het geheel weer consistent wordt. En dan kun je wel eens ergens anders uitkomen. Het is dus zaak te beginnen met die parameters die het meest betrouwbaar te meten zijn zoals b.v. Fs, conusoppervlakte, Re, Qe enz. en niet met afgeleide parameters zoals Bl.

Hans Nootdorp schreef: ↑ma 29 nov 2021, 13:53

OWC schreef: ↑ma 29 nov 2021, 13:16

.....
Van sommige datasheets klopt namelijk geen ene bal.

Zijn er ook bepaalde fabrikanten te noemen die wat dat betreft niet zo erg betrouwbaar zijn?
Aan welke kant van de lijn staan bijv. Wavecore, Dayton Audio, Omnes Audio, Tangband ?

Ik ben altijd een beetje terughoudend om gelijk fabrikanten of merken te gaan noemen.

Dit heeft een aantal redenen.

Zo goed als elke fabrikant "cherry picked" z'n T/S parameters. Zeker ook in het duurdere segment.
Aan de ene kant heeft dat te maken met marketing (aan speakers moet immers nog steeds geld worden verdiend), aan de andere kant heb je misschien uit het verhaal hierboven ook al begrepen dat het een beetje het aard van het beestje is.
Met andere woorden, als er geen regeltjes (standaarden) zijn, hoe kun je iemand ervan beschuldigen zich niet netjes te gedragen?

Ook zijn er altijd uitzonderingen zowel de goede kant op als de slechte kant op.
Recentelijk bijvoorbeeld een misser gehad bij SB Acoustics (kun je in Calimero topic lezen van Leo).
Terwijl normaal gesproken zij dingen toch wel goed voor elkaar hebben.

Zulke missers ook weleens gehad bij Seas, vooral omdat zij er een andere standaard op aanhouden wat betreft Re .

Maar goed, aan de andere kant, als je vervolgens hun methode gebruikt, kom je wel consistent op hetzelfde resultaat uit.

Het tweede aspect is dus vooral consistentie, of het gebrek aan.
Dus niet hoe goed de parameters kloppen met de datasheet, maar hoeveel de onderlingen parameters verschillen bij dezelfde model speaker.
Hoe strak dus de onderling toleranties zijn.

Daar zie je wel enorme verschillen soms.
Bij de eerder genoemde merken zit dat namelijk wel goed.
Er zijn ook fabrikanten waar het heel erg wisselt (een beetje zoals Behringer ).
Mijn ervaring met bv Monacor, Visaton is echt ZEER wisselend.
Soms in dezelfde batch totaal anders, soms matchen ze allemaal prima.

Fabrikanten wisselen ook nog weleens productie.
Tymphany (Peerless) heeft dit bv laatst gedaan met een aantal klassiekers.
Zij passen uiteindelijk de datasheets wel aan, maar niet elke fabrikant doet dat (of pas na jaren)

Dayton Audio is een merk dat meestal wel goed gaat, maar er zitten ook echt een aantal totale missers tussen.

Tangband is bij mij altijd totaal willekeur geweest, de frequentie responses in de datasheets zijn sowieso vaak ongeloofwaardig.
Ook is de prijs een aantal jaar geleden uit het niets ineens x2 gegaan
xmax is vaak te rooskleurig, maar xmax is sowieso een totale andere "can of worms"
Enige echt goede manier daarvoor is Klippel metingen bekijken.
Daar gaan soms zelfs duurdere speakers vrij hard op hun bek.
Niet qua performance, maar qua opgegeven waarde vs 10% (of 20%) vervorming.
Helaas komen we dan weer in dezelfde loep terecht; gebrek aan (verplichte) standaarden.

Henkjan schreef: ↑ma 29 nov 2021, 14:54

WinISD heeft daar last van in el geval, Bart had dat in de handleiding die op t forum staat uitgelegd

https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=12938

Zoals Peter zegt, WinISD heeft daar juist GEEN last van.

Het probleem waar jij het over hebt is een iets ander probleem.
Zie het als een simpele formule y = x + b.

In WinISD kun je van die formule 2 variabelen invullen, bijvoorbeeld
x & b OF y & b OF y & x.
De andere waarde wordt dan uitgerekend.

Het gaat dus fout wanneer je y EN x EN b invult

De meeste andere programma (Basta, VituixCAD, Boxsim, HornRESP) werken op een gelijke manier.
Al deze programma's pakken gewoon de standaard T/S parameters formules.
Zie; https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters

ik was in de war met dit:

Het invullen van Le wordt afgeraden. De reden hiervoor is dat WinISD niet goed overweg kan met deze waarde.

https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopi ... 3#p1508083


en dit suggereert toch ook dat de volgorde belangrijk is

Door de parameters in de volgende volgorde in te voeren, zullen er geen problemen ontstaan.

1 – Qes
2 – Qms
3 – Fs
4 – Vas
5 – Znom (nominale weerstand, bv 2,4 of 8 ohm)
6 – Re
7 – Keuze Sd of Bl
8 – Pe
9 – Xmax

Die volgorde is belangrijk bij het invullen.

Maar je kunt natuurlijk altijd wat wisselen, zolang je maar de andere variabele open laat.

Dus je kunt bv er ook voor kiezen om Qts en Qms in te vullen, of Qts en Qes etc etc.
Maar goed, dat leek mij (destijds, sjonge lang geleden) een beetje te ingewikkeld voor een simpele handleiding.

Daarnaast ben ik het met Peter eens dat bepaalde parameters betrouwbaarder zijn.
De Sd kun je als voorbeeld ook afleiden uit de Vas en Cms.
Maar aangezien dat indirecte parameters zijn, hebben ze ook een hogere onnauwkeurigheid.

Wat ook weer aangeeft is dat de T/S parameters en de berekeningen daarmee ook weer een betrouwbaarheid hebben van een elastiekje. Wat trouwens ook weer een luidspreker is, een veergewicht. Wat mijn punt is, is dat je ondanks het aan de voorkant bepalen van het gedrag van een driver a. onbetrouwbaar is. b. in een sim nog onbetrouwbaarder kan worden. Meten van T/S en daarna stoppen in een sim geeft slechts een grove benadering die daarna gecontroleerd moet worden. Ik zie heel veel voorbeelden van mensen op fora die eindeloos zitten te simmen tot ze een ons wegen en daarna nooit het eindresultaat beoordelen met een meting. Vroeger moesten we het gewoon doen met wat lijnen trekken in een nomogram, wat uiteindelijk net zo betrouwbaar was als een sim van tegenwoordig....

Klopt T/S parameters zijn een een globaal uitgangspunt om mee te beginnen en nooit de uiteindelijke werkelijkheid zelf. En zeker met een BR moet je toch ergens gericht houvast hebben voor een zaagplan Wat mij wel opvalt is dat vrijwel alle fabrikanten een lagere Fs opgeven dan het werkelijke speakerding. Alle inspelen ten spijt. Misschien verkooptechnisch gunstiger?