Advies en tips bij bi-amping

[PHILIPS 499]

Ik heb nog even een paar vragen. Ditmaal over bi-amping. Ik overweeg om bi-amping te gaan proberen. Gewoon om het te proberen. Ik denk aan horizontaal bi-ampen, dus één eindversterker op de tweeters en één op de woofers.

Vraag 1. Bij bi-amping moeten de beide eindversterkers 'gelijk' zijn. Maar is dat in de praktijk haalbaar? Zelfs als ze allebei van hetzelfde merk en type zijn, zelfs als allebei nieuw zijn, zijn ze toch nooit helemaal gelijk? In mijn geval zou ik een Quad 405-2 voor de woofers willen gebruiken en een Quad 303 voor de tweeters.

Vraag 2. Ik zou willen bi-ampen met een voorversterker die de mogelijkheid heeft om twee aparte eindversterkers aan te sluiten op een gelijke uitgangsspanning. Maar hoe kan ik zeker weten, behalve dan dat het achterop staat, dat dit ook zo is? De ene versterker moet immers niet meer signaal krijgen dan de ander, toch? Anders trek je het aangeleverde geluid uit balans lijkt mij. Of is dat niet zo?

Vraag 3. Kun je ook bi-ampen als je voorversterker maar één output heeft, bij voorbeeld via een al dan niet zelfgemaakte dubbel output interlink?
Ik zag op youtube een filmpje van zoiets.

Misschien komen er nog meer vragen. FIjn als jullie me een stukje op weg kunnen helpen.
Dank alvast

[OpaBert]

Ik speel ook al een poosje met dat idee
Mijn gedachte is dat je achter je voor versterker een filter moet maken bij voorbeeld een High Pass Filter
Op zn simpelste vorm is dat een weerstand en spoel naar aarde op knoop punt van die 2 componenten naar je versterker naar de tweeter spoelen sperren hogere frequenties
Mooiste is een DSP filter unit , maar die heb ik nog niet
Dan heb je nog het signaal uit de voor versterker wat naar Woofer versterker mag
Dat is een lowpass Filter
In zijn simpelste vorm een Weerstand 50K en een Condensator 2000 pF
Dan is het min -3 dB punt volgens een online calculator
Het knooppunt van die naar de ingang eindversterker Woofer

De berekening voor je filters staan op internet
Zoek maar Passive lowpass calculator
http://www.learningaboutelectronics.com ... ulator.php
Of deze http://sim.okawa-denshi.jp/en/CRlowkeisan.htm
Wellicht dat er speciefie calculators zijn
De R in moet Groot zijn zeg 50K want je moet niet je voorversterker te zwaar belasten
De R uit mag laag zijn ik denk in orde van 1-10Kohm
Ik heb maar wat ingevuld 50K in en C 2Nf
Dan ligt je -3dB punt op 1500 hz als de frequentie hoger wordt neemt de wisselstroom weerstand af en de spanning ophet knoop punt lager
Bij 10khz 20dB Wil je een steiler filter moet je meerdere polen = componenten gebruiken
Zooveel weet ik er van Dus heel erg basic

[PHILIPS 499]

@ OpaBert. Lieve help! Ik dacht dat het een kwestie van een paar interlinkjes was... inpluggen en wegwezen...

[Leeuwarden]

@ OpaBert. Lieve help! Ik dacht dat het een kwestie van een paar interlinkjes was... inpluggen en wegwezen...

Als je dezelfde versterkers hebt en je speakers hebben de mogelijkheid om te bi-ampen dan is dat ook het geval/ Maar je kan het probleemloos veel moeilijker maken. Heb je niet dezelfde versterkers dan kan het ook wel mits de gain van beide gelijk is. Zo niet dan moet er iets van een volumeregeling tussen om beide niveau's met elkaar in overeenstemming te brengen.

[Leeuwarden]

Vraag 3. Kun je ook bi-ampen als je voorversterker maar één output heeft, bij voorbeeld via een al dan niet zelfgemaakte dubbel output interlink?

Ja dat kan, je kan er zelfs tussenstukjes voor komen input met twee keer output. Zijn niet eens zo duur.

[PHILIPS 499]

@leeuwarden. Wat is 'gain' en waar kan ik vinden wat de 'gain' van mijn beide versterkers is (Quad 405-2 en Quad 303)?
Ik zou gain met 'winst' vertalen.

[OpaBert]

Stuur je dan ook lage tonen naar je eindversterker welke naar je tweeter Gaat ? Of zit daarna nog iets van filtering ?
Ik heb ook geen schema van mijn filter in q9-q11 met biamp
Best kans dat daar al een filter in zit om laag weg te houden bij je tweeter en midrange ?geen idee
Masr Topic starter wil recht op tweeter en Woofer aansturen Zo heb ik het begrepen

[Barry2001]

Vraag 1 en 2: als je het aktieve filter in je speakers gaat gebruiken, uit je verhaal begrijp ik dat dit zo is, moet je hoe dan ook de niveaus gelijk houden anders trek je het inderdaad scheef. Als je zeker wil weten dat 2 uitgangen op je voorversterker (welke is dit trouwens?) gelijke output geven moet je het meten. Sinus op de ingang en met een scoop op beide uitgangen meten. Maar als de uitgang er echt voor bedoelt is mag je er denk ik wel van uit gaan dat het klopt.

Voor je eindversterkers geldt hetzelfde: signaal op de ingang zetten en de uitgang meten, en zo het niveau gelijk zetten. Of met de potmeter die al in de versterker zit, of er een potmeter voor zetten. Op gehoor doen lijkt me een lastig verhaal.

Ik ga er overigens zelf ook mee experimenteren, maar ga er 2 identieke eindversterkers voor gebruiken. Op mijn voorversterker (zit bij versterker 1 ingebouwd) heb ik al een uitgang gebouwd waarmee ik versterker 2 ook aanstuur. Op de luidsprekers die ik nu aan het bouwen ben houd ik alle opties open. Het ingebouwde passieve filter er tussen weg pluggen en een dsp gebruiken, 1 eindversterker gebruiken of 2 eindversterkers.

Dus als je alleen wilt pluggen: niveau eindversterkers gelijk maken, dan ken het

[PHILIPS 499]

Stuur je dan ook lage tonen naar je eindversterker welke naar je tweeter Gaat ? Of zit daarna nog iets van filtering ?
Ik heb ook geen schema van mijn filter in q9-q11 met biamp
Best kans dat daar al een filter in zit om laag weg te houden bij je tweeter en midrange ?geen idee
Masr Topic starter wil recht op tweeter en Woofer aansturen Zo heb ik het begrepen

Dat is een belangrijke vraag, OpaBert. Ik heb geen idee. Ik ben technisch volstrekt ondeskundig. Daarom vraag ik het hier. Er zitten hier mensen die dat vast en zeker weten.

Maar als je logisch nadenkt zou je zeggen dat je inderdaad ook lage tonen naar je tweeter stuurt. Reken maar uit. Het volledige signaal verlaat je voorversterker en wordt dan pas gesplitst. Als je alle digrammetjes en tekeningetjes op internet bekijkt dan moet dat haast wel. De filtering geschiedt dan dus pas in het filter van je luidsprekers. Ik zou me kunnen voorstellen dat het praktischer kan zijn om dat 'naar voren te halen' en de filtering al te laten gebeuren voordat het signaal de voorversterker verlaat.

Laten we de (ervarings-)deskundigen aan het woord laten; ik weet het echt niet.

[PHILIPS 499]

Vraag 1 en 2: als je het aktieve filter in je speakers gaat gebruiken, uit je verhaal begrijp ik dat dit zo is, moet je hoe dan ook de niveaus gelijk houden anders trek je het inderdaad scheef. Als je zeker wil weten dat 2 uitgangen op je voorversterker (welke is dit trouwens?) gelijke output geven moet je het meten. Sinus op de ingang en met een scoop op beide uitgangen meten. Maar als de uitgang er echt voor bedoelt is mag je er denk ik wel van uit gaan dat het klopt.

Voor je eindversterkers geldt hetzelfde: signaal op de ingang zetten en de uitgang meten, en zo het niveau gelijk zetten. Of met de potmeter die al in de versterker zit, of er een potmeter voor zetten. Op gehoor doen lijkt me een lastig verhaal.

Ik ga er overigens zelf ook mee experimenteren, maar ga er 2 identieke eindversterkers voor gebruiken. Op mijn voorversterker (zit bij versterker 1 ingebouwd) heb ik al een uitgang gebouwd waarmee ik versterker 2 ook aanstuur. Op de luidsprekers die ik nu aan het bouwen ben houd ik alle opties open. Het ingebouwde passieve filter er tussen weg pluggen en een dsp gebruiken, 1 eindversterker gebruiken of 2 eindversterkers.

Dus als je alleen wilt pluggen: niveau eindversterkers gelijk maken, dan ken het

Helder verhaal Barry. Een kwestie van meten dus.

Voorversterker is een Quad 44. Die is op dit moment in onderhoud en revisie bij Quadrevisie. Die 44 heeft drie outputs: 0,5v, 1,5v en 5v. Ik heb gevraagd of ze bij Quadrevisie de 1,5 in 0,5 willen terugbrengen. Dan heb ik dus twee gelijkwaardige uitgangen. De een heeft dan de beruchte 4-pins din en de ander een rca, maar dat is op te lossen. De 5v uitgang wil ik gebruiken voor een hoofdtelefoonversterker.

[douwebakker]

Ik heb in het verleden veel sets samengesteld met biamping, maar nooit een ander filter gebruikt.
In de luidsprekers die geschikt zijn voor biamping zit immers al een laag doorlaat filter en een hoog doorlaat filter.
Met een extra wisselfilter tussen de voorversterker en de eindtrappen introduceer je alleen maar extra fase fouten.
Douwe

[Kappa7]

Klopt als je een filter voor je versterkers gebruikt dan moet het filter in je speaker er tussen uit.

[OpaBert]

Ik heb nog even een paar vragen. Ditmaal over bi-amping. Ik overweeg om bi-amping te gaan proberen. Gewoon om het te proberen. Ik denk aan horizontaal bi-ampen, dus één eindversterker op de tweeters en één op de woofers.

Kennelijk lees ik niet goed

[ray5150]

Zijn de luidsprekers van de TS überhaupt geschikt voor biamping zonder grondige ingrepen eigenlijk ?

[IkBenIk]

Ik bouwde ooit een actief systeem met 10 eindtrappen en allemaal actieve 4e orde Bessel filters, klonk best mooi.
Maar van bi-amping zonder actieve filters heb ik nooit begrepen welk probleem het moet oplossen.

[PHILIPS 499]

Nog even een vraag.
Heb inmiddels beide vormen van passieve bi-amping geprobeerd. Heb me netjes gehouden aan de aansluitschema's. Het valt me daarbij op dat er steeds van uitgegaan wordt dat de voorversterker twee uitgangen heeft (links en rechts). Of één als je dit als een setje uitgangen beschouwt.
Nu komt morgen mijn Quad 44 voorversterker terug van revisie. Daarop zitten drie sets uitgangen. Alle drie met verschillende uitgangsspanning. Twee daarvan heb ik gelijk laten zetten, zodat ze (als het goed is) dezelfdr uitgangsspanning afgeven.

De vraag is nu: kun je bij passief verticaal bi-ampen beide uitgangssets naast elkaar (dus gelijktijdig) gebruiken?
Nu is het zo dat ik m.b.v. één Y connector de ene eindversterker op het linkerkanaal van de tijdelijke voorversterker aansluit en met de andere Y connector de andere eindversterker op rechts. Dat is dus omdat deze voorversterker maar één set uitgangen heeft.
Maar wat nu in de nieuwe situatie, waarbij ik (althans in theorie) de linker eindversterker op uitgang één kan zetten (dus gewoon met een aansluiting voor links (wit) en een voor rechts (rood) en de rechter eindversterker op uitgang twee?

Anders gezegd: zijn die Y connectoren er alleen omdat een vv gewoonlijk één set uitgangen heeft en kun je dus gewoon ook twee sets met twee kanalen gebruiken?

Ik ben benieuwd wie hier ervaring mee heeft.

[douwebakker]

Of je nu in de voorversterker splitst of via een Y-connector maakt voor het signaal niet uit.
Let wel even op bij het aansluiten van de luidsprekers op twee versterkers. De doorverbinding brugjes verwijderen!
Douwe

[PHILIPS 499]

Dank je Douwe!

[IkBenIk]

Het relevante deel van het Quad 44 schema. De uitgang vind je rechtsboven. De verschillende signaalniveaus zijn gerealiseerd met een spanningsdeler. Dit heeft als gevolg een verschil in uitgang-impedantie tussen deze uitgangen. Probeer maar twee Y-kabeltjes.

Als bonus nog even iets over LS filters.

Boven: 1 versterker, en filters in de box. De meest gekozen oplossing.

Midden: 3 versterkers vooraf gegaan door actieve filters, geen filters in de box. Dit systeem heeft verschillende voordelen en ook wat nadelen.
Nauwkeurig configureerbare filters, ook van hogere orden.
Directe koppeling tussen versterker en driver, de dempingsfactor blijft gelijk.
Minder IM-vervorming.

Hoger energieverbruik, dus ook meer warmteontwikkeling en CO2 uitstoot.
Duurder

Onder: 2 versterkers, en filters in de box; het zgn bi-ampen. De nadelen zijn gelijk aan de optie hierboven, maar de voordelen zijn grotendeels verdwenen. Alleen, afhankelijk van de configuratie, een verminderde IM-vervorming. In geval van stereo-eindtrappen bij een verticale config beperkt, en bij een horizontale config nog steeds minder dan bij actieve filtering. Ook zal in voorkomende gevallen het filter in de box aangepast moeten worden.

[anonamemouse]

Uhm... heren... twee versterkers gebruiken zonder een filter is nogal zinloos. Dat is gewoon twee versterkers gebruiken voor hetzelfde signaal.

Om echt te profiteren van bi-ampen (of tri-, quad- etcetera) heb je nodig: één voorversterker. Hierop hoeft maar één uitgang te zitten. Van die uitgang ga je naar een bij voorkeur actief filter, zodat je een en ander on the fly aan kunt passen. Van het filter gaan de gesplitste signalen naar hun eigen eindversterkers, en van daar naar hun eigen tweeter/mid/woofer. Zie het "actieve filter" in het plaatje hierboven.

Met een actief filter hoeven de eindversterkers niet hetzelfde te zijn, de niveaus zijn gewoon aan te passen. Bovendien vraagt een tweeter véél minder vermogen dan een woofer.

Het volledige signaal splitsen over twee dezelfde eindversterkers en dan pas daarna gaan filteren heeft geen enkel nut.

[douwebakker]

Het volledige signaal splitsen over twee dezelfde eindversterkers en dan pas daarna gaan filteren heeft geen enkel nut.

Ik heb een heel andere ervaring hiermee.
Door het signaal te splitsen en het via identieke eindversterkers bereik je dat de versterkers tegen een veel minder complexe belasting aankijken.
Het resultaat is een helderder geluidsbeeld en een betere plaatsing in het stereo beeld. Dus zin heeft het zeker.
Douwe

[jvenema]

Denk dat het ook te maken heeft met de dempingsfactor van de versterker. Als die hoog is, dus de impedantie van de versterker is laag, dan zal het effect van een complexe belasting veel minder zijn. Kan me voorstellen dat verschil anders uitval met een buizen versterker, die vaak een niet zo hoge dempingsfactor heeft, in vergelijking met een "transistopr/FET" bak met een hele hoge dempingsfactor.

De vraag is inderdaad wat verschil zal zijn van een bi-amp met een quad 405 en 303 tov alleen de 405. Heel veel verhalen met een "duidelijk" verschil overleven een blinde A/B test niet. Vaak is er in een vergelijking, toch ergens gewoon een klein niveau verschil of zo ingeslopen of is de test niet "blind". En op moment dat niveau's goed gecontroleerd zijn en de testen blind zijn, dan blijken een hoop verschillen er ineens niet meer te zijn.

Maar een bi-amp met actieve filtering voor de eindversterkers heeft wel een duidelijk voordeel, mits natuurlijk het passieve filter eruit is. Deze filters verhogen de impedantie in de keten, waardoor de versterker met zijn dempingsfactor minder invloed heeft op de driver. En actief zijn de filters vaak wat makkelijker nauwkeurig te krijgen je hebt geen last van de impedantie van de driver die niet constant is, maar veranderd met de frequentie.

Het is trouwens de vraag wat je minder complex noem, de impedantie van het tweeter deel zal bij lage frequenties omhoog schieten en bij woofer deel zal de impedantie juist bij de hogere frequenties omhoog gaan. Dus verschil in impedantie verloop van de delen afzonderlijk is veel groter dan deze samen. Bij elkaar samen zie je meestal een lichte bult in het impedantieverloop, bij de cross-over frequentie.

Boven cross-over gebied is impedantie verloop en ook fase verloop gelijk voor de tweeter en eronder geld dit voor het woofer kanaal. Het verschil in wat de versterker ziet, zit met name in het gebied wat de driver met filter niet gaat weergeven.

[OpaBert]

Het volledige signaal splitsen over twee dezelfde eindversterkers en dan pas daarna gaan filteren heeft geen enkel nut.

Ik heb een heel andere ervaring hiermee.
Door het signaal te splitsen en het via identieke eindversterkers bereik je dat de versterkers tegen een veel minder complexe belasting aankijken.
Het resultaat is een helderder geluidsbeeld en een betere plaatsing in het stereo beeld. Dus zin heeft het zeker.
Douwe

Dat onderschrijf ik helemaal Alle intermodulatie problemen in je versterker hier door door Biamping al voor je eindversterker te doen los je dat ook op
Dus ben het 100% eens met Douwe

[douwebakker]

Och, ik hoef mijn gelijk niet hoor. Daar gaat het helemaal niet om. En ik weet ook wel dat een crossover tussen de voor en eindversterker een betere oplossing is en dat je dan ook een en ander beter kan inregelen. Ik deel hier alleen mijn ervaringen die ik heb opgedaan met HiFi sets bij de mensen thuis.
Er zijn zoveel 7.1 receivers in omloop waarbij de rear kanalen ongebruikt blijven en dat vind ik zonde.
Douwe

[jvenema]

IM vervorming en de complexiteit van de belasting zijn misschien niet helemaal dezelfde dingen? Ja de IM vervorming kan voor een deel wellicht anders uitvallen en voor een deel ook niet. Maar vanwege de niet lineariteit van de drivers zelf is de IM vervorming daar echt veel hoger. Dus is ook hier de vraag in hoeverre dit verhaal een echte blinde A/B test overleeft. Wees je ervan bewust dat het placebo effect echt een heel sterk effect is en dat meer dan 90% van dit soort claims niet de blinde A/B test overleeft.

Dus ik sluit het niet uit, maar zou het zelf niet zo stellig beweren. Het lost zeker niet ALLE (zoals beweerd) IM issues op. IM vervorming wordt b.v. vaak gemeten door een 18kHz en een 19kH sinus te gebruiken. Nou die twee signalen gaan vrolijk samen naar de tweeter en bi-amp of niet zal voor deze meting niets uitmaken. Als je de meting zou doen met b.v. 2KHz en 5KHz, dus boven en onder de cross over, dan kan er wellicht een verschil zijn. Dit hangt dan ook weer sterk af in hoeverre de IM vervorming afhankelijk is van de belasting. De versterker krijgt toch gewoon het volledige signaal qua frequentie bereik. Dus de IM vervorming in b.v. de voortrap die een constante belasting ziet, zal dan ook niet veranderen.

Dus de IM vervorming kan maar voor een deel veranderen en is ook afhankelijk van welke twee frequenties die je beschouw om mee te intermoduleren en de claim dat alle IM dan als sneeuw voor de zon verdwijnt is niet waar.