benodigde hardware voor het vergelijken van apparatuur (DBT)

... is weten!

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

benodigde hardware voor het vergelijken van apparatuur (DBT)

Bericht door Ruud13 »

Het vergelijken van cd-spelers en (eind)versterkers.

Het nauwkeurig gelijkmaken van de uitgangsspanningen van cd-spelers om ze fatsoenlijk op kwalitatieve verschillen te kunnen beoordelen gaat als volgt.

Laat eerst de spelers die worden getest minimaal een uurtje warmlopen. Niet alleen in stand-by of de pauzestand zetten maar ook daadwerkelijk laten afspelen. Dan moeten alle verbindingen zijn gemaakt en de versterker moet aan staan (als er niet geluisterd wordt mag de versterker op bijvoorbeeld tape staan maar wel moet de juiste ingang van de versterker zijn gekozen). Als spelers een regelbare uitgang hebben, gebruik waar kan de vaste uitgang of zet de volumeregelaar helemaal open.

Voor het instellen van de niveaus is een goede transistor- of buis(milli)voltmeter nodig met een dB-schaal die minimaal een ingangsweerstand van10 megaohm moet hebben. Kies de uitgangsspanning van de cd-spelers zo dat je een bereik kunt kiezen dat ongeveer 80% schaaluitslag geeft. Op dit deel van de schaal kun je de dB-schaal namelijk goed aflezen. Kies een 400 hertz (sinus) track op een test-cd die -8 dBfs geeft op links en rechts. Dan zal de uitgangsspanning aan de analoge uitgangen - uitgaande van 2 volt bij 0 dBfs ongeveer 0,8 volt zijn en zit je in de meterstand 1 volt volle schaaluitslag goed. Maak (binnen 0,1 dB) alle uitgangen gelijk.

Handiger is het om de millivoltmeter van een vervormingsmeter gebruiken. Het voordeel daarvan is dat je de gevoeligheid van de meter kunt aanpassen en dan kun je zonder bezwaar een track op een test-cd van bijvoorbeeld -10 dBfs kiezen (is een meer gebruikelijke waarde) die geeft dan weliswaar ongeveer 0,66 volt aan de uitgang van een cd-speler maar dan kun je de gevoeligheid van de meter zo aanpassen dat je boven in de dB-schaal van de meter komt.

Laat een en ander een flink tijdje zo draaien zonder de spelers te stoppen(!) en controleer de output van alle kanalen of ze gelijk zijn. Tijdens het testen moet je dit overigens steeds blijven controleren. Het is trouwens niet noodzakelijk dat links en rechts precies gelijk zijn. Als er verschil tussen zit, mag dat verschil er gerust blijven. Wel moet rechts gelijk zijn aan rechts en hetzelfde geldt voor links. Het handige van alle niveaus precies gelijk maken, is dat je zo niet hoeft te onthouden welk kanaal precies welke spanning moet hebben.

Draai tijdens het vergelijken niet meer aan de regelaars (volumeregelaar en balansregelaar) van de versterker want afgezien van het feit dat deze dan het absolute niveau beïnvloed, is de gelijkloop van stereopotmeters nooit gelijk en dan krijg je nooit meer precies het oorspronkelijk ingestelde niveau precies terug.

Plaats als er geen veranderingen in de spanning meer optreden zo snel mogelijk de cd’s waarmee je wilt testen en start ze precies gelijk en laat ze voordat je begint naar de cd’s te luisteren minstens 5 minuten draaien. Start de cd precies gelijk op de track waarmee je wilt testen maar gebruik niet de pauzestand (in deze stand staan de meeste uitgangsversterkers uit en is er weer tijd nodig om de versterking constant te krijgen). Meestal als je gelijktijdig de track in afspelende toestand kiest, starten de spelers ook bij benadering gelijk.

De voorzorgen lijken misschien overdreven maar het is de enige manier om afdoende genoeg voor de kwantitatieve verschillen te compenseren. Dat de versterking iets verloopt in de uitgangsversterkers heeft te maken met de voedingspanning die niet 100% constant is bij elke belasting. Dat is geen enkel probleem als je de cd-speler gebruikt om gewoon muziek af te spelen zonder te vergelijken maar is wel een bezwaar als je vergelijkend luistert want dat hoor je dingen die het beoordelen van eventueel kwalitatieve zaken onmogelijk maakt. Als je gewoon naar muziek luistert zonder te vergelijken verloopt de versterking bij sommige spelers iets maar dat gaat zo langzaam en geleidelijk dat je dat verschil niet waarneemt.

De reden waarom de uitgangsniveaus van de cd-spelers zo akelig nauwkeurig dienen te zijn, heeft te maken met het verschijnsel dat ons gehoor bij een vergelijk voor niveauverschillen tussen links en rechts extreem gevoelig is. Het vervelende is bovendien dat een miniem verschil tussen links en rechts ook onmiddellijk een klankverschil introduceert omdat het frequentieverloop en het spreidingsverloop van luidsprekers onvoldoende uniform is.

Hoe subtiel dat laatst ligt is makkelijk uit te proberen met ruis (bijvoorbeeld fm-ruis tussen de zenders van een tuner ) dat je op beide luidsprekers zet. Je hoeft dan de balansregelaar maar een fractie te verdraaien om al onmiddellijk verandering in het ruispatroon te horen. Het is dus voor te stellen dat een miniem verschilletje in niveau tussen links en rechts je op het verkeerde been zet voor wat betreft het beoordelen van de kwaliteit.

Hieronder staat het schema van een instelbare verzwakker. De potmeter (5,6 kohm) die de fijnregeling van de verzwakking voor zijn rekening neemt, is zo gekozen dat de totale asverdraaiing van stuit tot stuit een verzwakking geeft van iets meer dan 1 dB. Hiermee is instelling van ongeveer 0,1 dB goed mogelijk. Kies voor de vaste weerstand en de potmeters een type met een zo laag mogelijke temperatuurcoëfficiënt. Een waarde van 20 ppm/K is overigens ruim voldoende. De praktijk leert dat het instellen van de niveaus ook met potmeters gaat die een minder lage temperatuursdrift hebben bijvoorbeeld 100 ppm/K maar dan is het raadzaam wat frequenter te controleren of de ingestelde niveaus nog gelijk zijn.

Het vergelijken van voorversterkers kan worden gedaan door de uitgangsniveaus van de voorversterkers gelijk te maken op dezelfde manier als hierboven beschreven bij de uitgangen van de cd-spelers Voor het goed instellen van gelijke niveaus voor wat het beoordelen van eindversterkers betreft, komt er nog wat meer kijken dan ik hierboven vermeldde. Ik volsta voor die uitleg met het verwijzen naar de volgende link: http://www.hififorum.nl/index.php?topic ... 2#msg39412



Afbeelding
Schema verzwakker
Laatst gewijzigd door Ruud13 op wo 15 feb 2006, 14:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Beste Ruud,

Ik waardeer dat je de moeite neemt om dit verhaal hier te posten, maar d'r zitten nogal wat haken en ogen aan. Bijvoorbeeld de 10-slagen potentiometers die je noemt zijn behoorlijk inductief (draadgewonden!) waardoor je een leuk eerste orde filter maakt met een F3 afhankelijk van de stand van de potentiometer. Daarnaast hoeft apparatuur echt geen uren aan te staan en is afregelen op ~0.5dB meer dan voldoende. Voor de rest ben ik het met je eens dat verschillen in niveau vaak resulteren in een subjectieve waarneming van een verschillende klank. Als je je daarvan bewust bent neem je dus de moeite apparatuur gewoon gelijk af te regelen, op 't gehoor of door een referentie-signaal te gebruiken, bv. een 1KHz testtoon uit een MP3-speler en dan met een dB meter op de luisterplek af te regelen op ~0.5dB, kleine moeite en heel wat minder werk dan de procedure die jij voorstelt. Om nog maar niet te spreken over de invloed van de componenten die jij voorstelt te gebruiken in de signaalweg van de diverse bronnen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
Beste Ruud,

Ik waardeer dat je de moeite neemt om dit verhaal hier te posten, maar d'r zitten nogal wat haken en ogen aan. Bijvoorbeeld de 10-slagen potentiometers die je noemt zijn behoorlijk inductief (draadgewonden!) waardoor je een leuk eerste orde filter maakt met een F3 afhankelijk van de stand van de potentiometer. Daarnaast hoeft apparatuur echt geen uren aan te staan en is afregelen op ~0.5dB meer dan voldoende. Voor de rest ben ik het met je eens dat verschillen in niveau vaak resulteren in een subjectieve waarneming van een verschillende klank. Als je je daarvan bewust bent neem je dus de moeite apparatuur gewoon gelijk af te regelen, op 't gehoor of door een referentie-signaal te gebruiken, bv. een 1KHz testtoon uit een MP3-speler en dan met een dB meter op de luisterplek af te regelen op ~0.5dB, kleine moeite en heel wat minder werk dan de procedure die jij voorstelt. Om nog maar niet te spreken over de invloed van de componenten die jij voorstelt te gebruiken in de signaalweg van de diverse bronnen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com


Sander,

Het inductieve karakter van het door mij genoemde type meerslagenpotmeter is gegeven de schakeling en de toepassing geen enkel probleem maar je hebt wel gelijk dat het een probleem kàn zijn als er andere types meerslagen draadgewonden potmeters worden gebruikt. Het is dus in zijn algemeenheid beter om geen meerslagen potmeters op die plek aan te raden. Ik zal het bericht wat dat betreft aanpassen.

Dat jij van mening bent dat ongeveer 0,5 dB wel genoeg is, is jouw mening en niet meer dan dat. Mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid die ik adviseer absoluut vereist is. Dat geldt ook voor het warm laten draaien van de diverse cd-spelers om de drift zo klein mogelijk te laten zijn. Je hebt er spelers bij die met een paar minuten niet meer verlopen maar ook zijn er die veel meer tijd nodig hebben om goed op stoom te komen. Doe het maar rustig een uurtje vanaf een koude start dan is een en ander goed doorgewarmd. Baadt het niet, het schaadt ook niet.

De door jou genoemde procedure op het gehoor of met de soundlevelmeter is naar mijn smaak veel te onnauwkeurig. Op die manier zie je bijvoorbeeld niet een mogelijke verschil in de output per kanaal.
Laatst gewijzigd door Ruud13 op wo 15 feb 2006, 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Ruud,

Het is je goed recht om 't niet met me eens te zijn, ik vind in mijn geval juist dat jij ietwat overdrijft. Wat de potentiometers betreft, da's een oplossing die ik nimmer zou gebruiken, je zet nu vier potentiometers (links twee en rechts twee) in serie met iedere bron en gaat dan vergelijken. Je luistert in dit geval naar de potentiometers, de evt. bijdrage die een kabel/voor- en of eindversterker of ander apparaat doet wordt wel heel erg geminimaliseerd. Een eerlijk vergelijk doe je door de apparatuur direct op elkaar aan te sluiten zonder allerlei poespas ertussen, afregelen kan dan prima met de door mij voorgestelde methode.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
Ruud,

Het is je goed recht om 't niet met me eens te zijn, ik vind in mijn geval juist dat jij ietwat overdrijft. Wat de potentiometers betreft, da's een oplossing die ik nimmer zou gebruiken, je zet nu vier potentiometers (links twee en rechts twee) in serie met iedere bron en gaat dan vergelijken. Je luistert in dit geval naar de potentiometers, de evt. bijdrage die een kabel/voor- en of eindversterker of ander apparaat doet wordt wel heel erg geminimaliseerd. Een eerlijk vergelijk doe je door de apparatuur direct op elkaar aan te sluiten zonder allerlei poespas ertussen, afregelen kan dan prima met de door mij voorgestelde methode.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Wat is het bezwaar van lineaire weerstand op die plek?
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Beste Ruud,

Het probleem is dat die weerstand niet een pure ohmse weerstand is, maar in ieder geval een niet te verwaarlozen zelfinductie heeft. Meerslagen potentiometers zijn per definitie erg inductief omdat ze gewikkeld zijn. Meerslagen potentiometers worden in de regel gebruikt in regelcircuits, bv. de stroominstelling van een regelbare voeding, waar ze gelijkstroom voor hun kiezen krijgen, het inductieve karakter heeft nu geen invloed op de daarachter liggende schakeling.

Daar komt bij dat je je nu de vraag kunt stellen waar je precies naar luistert; de potentiometers, of het apparaat of kabel wat je erop hebt aangesloten? Zeker gezien jouw instelling dat e.a. exact moet gebeuren lijkt mij dit geen wenselijke situatie, er is namelijk van een eerlijk vergelijk geen sprake als je apparaten onderling vergelijkt. In de eerste plaats omdat je ze met een wisselende impedantie afsluit (je regelt immers het volume bij door de potmeter af te stellen) en in de tweede plaats omdat er per kanaal twee potmeters tussen zitten.

Ik hoop dat ik je met bovenstaande heb overtuigd van de noodzaak om niets toe te voegen in de keten, omdat datgene wat je toevoegt ook z'n invloed heeft op 't tonale karakter van de totale keten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
Beste Ruud,

Het probleem is dat die weerstand niet een pure ohmse weerstand is, maar in ieder geval een niet te verwaarlozen zelfinductie heeft. Meerslagen potentiometers zijn per definitie erg inductief omdat ze gewikkeld zijn. Meerslagen potentiometers worden in de regel gebruikt in regelcircuits, bv. de stroominstelling van een regelbare voeding, waar ze gelijkstroom voor hun kiezen krijgen, het inductieve karakter heeft nu geen invloed op de daarachter liggende schakeling.

Daar komt bij dat je je nu de vraag kunt stellen waar je precies naar luistert; de potentiometers, of het apparaat of kabel wat je erop hebt aangesloten? Zeker gezien jouw instelling dat e.a. exact moet gebeuren lijkt mij dit geen wenselijke situatie, er is namelijk van een eerlijk vergelijk geen sprake als je apparaten onderling vergelijkt. In de eerste plaats omdat je ze met een wisselende impedantie afsluit (je regelt immers het volume bij door de potmeter af te stellen) en in de tweede plaats omdat er per kanaal twee potmeters tussen zitten.

Ik hoop dat ik je met bovenstaande heb overtuigd van de noodzaak om niets toe te voegen in de keten, omdat datgene wat je toevoegt ook z'n invloed heeft op 't tonale karakter van de totale keten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Ik denk een misverstand: We hebben het nu even niet over die draadgewonden weerstanden en draadgewonden potmeters want dat had ik al rechtgezet en ook in mijn bericht aangepast. We hebben het nu over potmeters die voor audiotoepassingen een te verwaarloze zelfinductie hebben. Het frequentieverloop binnen het audiospectrum is zeg maar kaarsrecht.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Meerslagen potentiometers zijn per definitie inductief, en dat neemt niet weg dat ook normale potentiometers, en zeker twee in serie, toch duidelijk invloed hebben op 't signaal. Ook je redenatie dat de temperatuur coefficient van invloed is is kolder, je luistert immers op kamertemperatuur en daar zal de temperatuur niet sterk varieren, en zelfs dan met 20ppm/K is de afwijking nauwelijks meetbaar, laat staan hoorbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
Meerslagen potentiometers zijn per definitie inductief, en dat neemt niet weg dat ook normale potentiometers, en zeker twee in serie, toch duidelijk invloed hebben op 't signaal. Ook je redenatie dat de temperatuur coefficient van invloed is is kolder, je luistert immers op kamertemperatuur en daar zal de temperatuur niet sterk varieren, en zelfs dan met 20ppm/K is de afwijking nauwelijks meetbaar, laat staan hoorbaar.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Vergeet nou even draadgewonden en meerslagen* - die aanbeveling was niet zo handig van mij maar verder is dat een allang gepasseerd station: het gaat nu even over gewone draaipotmeters met een koolbaan. Je zegt dat die twee potmeters invloed op het signaal hebben maar vertel dan eens wat voor invloed ze op het signaal hebben. Wat houdt "duidelijke invloed" in. Hoe klinkt een potmeter want daar heb je het immers over. Je spreekt over het luisteren naar potmeters. Waarom zou een potmeter per definitie het audiosignaal minder maken?

* n.b. Er bestaan meerslagen koolbaan(instel)potmeters die heel weinig inductief zijn.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ruud, het probleem is dat jouw methode op zich heel nauwkeurig lijkt, maar uitgaat van de aanname dat de potentiometers geen invloed hebben op het geluid.

Het nadeel van de methode van Sander is die 0,5 dB. Ook ik vind dat veel te onnauwkeurig om te gaan beoordelen. Je zult dan nog wel CD-spelers die wezenlijk van elkaar verschillen kunnen vergelijken, maar op het moment dat ze erg in elkaars buurt liggen zit je met die verschillen in klank door de 0,5 dB onnauwkeurigheid.

Kortom, het is erg lastig om een ideale set-up te maken. Ik zou gewoon één potmeter nemen en pielen totdat je het toch op de tiende dB gelijk hebt gemaakt. Als je dan nog verschillen hoort tussen de CD-spelers daardoor, zal het hoogstwaarschijnlijk alleen maar een verschil in kwantiteit zijn. Niet in ervaren kwaliteit oftewel luistergenot. Je moet je realiseren dat dergelijke kleine amplitudeverschillen ook ontstaan door je hoofd een beetje te bewegen. We willen toch niet ieders hoofd in een bankschroef gaan zetten :wink: .
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Ruud13 schreef:

* n.b. Er bestaan meerslagen koolbaan(instel)potmeters die heel weinig inductief zijn.
Oef wat een lang verhaal in korte tijd, heb het dan ook niet tot op de letter gevolgd. Maar meerslagen instelpotmetertjes bestaan er idd al lang. En die lijken mij prima geschikt voor het gelijk maken van de onderlinge niveaus. Alleen heb ik die alleen in cermet uitvoering gezien en niet in kool. Voor absuluut lage inductie kom je op zoiets uit:

Afbeelding

Gaan met gemak tot een paar 100 MHz. Lijkt mij wel goed genoeg.
Gebruikersavatar
KT88
In memoriam †
Berichten: 1634
Lid geworden op: ma 07 nov 2005, 23:31
Locatie: Gooi

Bericht door KT88 »

Ruud13 schreef:
het gaat nu even over gewone draaipotmeters met een koolbaan. Je zegt dat die twee potmeters invloed op het signaal hebben maar vertel dan eens wat voor invloed ze op het signaal hebben. Wat houdt "duidelijke invloed" in. Hoe klinkt een potmeter want daar heb je het immers over. Je spreekt over het luisteren naar potmeters. Waarom zou een potmeter per definitie het audiosignaal minder maken?
Je introduceert een extra variabele in je systeem.
Die pot op zich zal niet klinken, op de plaats in het systeem kan hij wel invloed hebben op het gedrag van het totaalsysteem.
Bijvoorbeeld de uitgangsimpedantie van de speler, de kabelcapaciteit naar en van die potmeters, en de daaropvolgende ingansimpedantie of -weerstand hebben ook invloed (zij het dat dat statische waarden zijn, behalve als je aan die potjes gaat draaien! )
Terecht benadruk je het belang van niet meer aan de potmeters van de versterker draaien, maar die instellers zijn dan kennelijk geen probleem?

Overigens vind ik dat je bepaalde accenten bijna op het neurotische af benadrukt, terwijl andere zaken, die wellicht meer invloed hebben, onbesproken laat.

Zo hamer je op het belang van 0.1 dB gelijkheid, maar verwaarloos je daarbij oa. de invloed van netspanning, aarding, gedrag van de kabels etc.

Overigens moet je me toch eens uitleggen hoe een gemiddelde opamp-uitgangstrap van een CD speler in versterking kan verlopen, waar die versterking vastligt dmv. twee weerstandjes die weliswaar een tempco hebben, maar niet zodanig hoog dat er 0.1 dB verloop kan ontstaan.
Tevens het belang van de speler laten spelen en niet op pauze oid., wat doet dat anders dan eventueel aanwezige muting in- of uitschakelen, wat niets met de opamp zelf uit te staan heeft?
Laat staan dat de serieuze hobbyist die mutingtorretjes er allang heeft uitgeknipt of vervangen door een relais naar ground, waarbij tevens de uitgangs elco's gebypassed of verwijderd kunnen worden (maar daar hoor je niemand over, even een offsetcompensatie of servocircuitje erbij zetten kan toch niet zoveel moeite zijn? )

Dan de stromen die de servoschakeling trekt, bij de meeste CD spelers heeft dit wel degelijk invloed op de voedingsspanning van andere delen van de speler.
Alweer serieuze merken en/of hobbyisten hebben daar wat aan gedaan, nog even los van het feit dat de PSRR van een fatsoenlijke opamp beter dan 80 dB is........


Kortom, je moet dan wel consequent zijn in je verhaal, en dat mis ik hier en beetje.

Overigens geloof ik niet zo in "blinde" of "dubbelblinde" tests in de huiskameromgeving, de veronderstelde "bias" die zicht testen geeft is nu juist een onderdeel van de beleving, die je niet opzij kan zetten.
Immers, de dagelijkse gang van zaken is dat je, behalve te luisteren naar een apparaat of systeem, er ook naar kijkt, geniet van de dikte van het frontpanel, de afwerking, de gloeiende buizen etz.
En de factor die op dit forum zeker meespeelt, is wat men noemt "constructor's ear".
De zelfbouwer zal vrijwel altijd voorkeur hebben voor dat apparaat wat hij of een ander zelfgebouwd heeft, en ook voor de bouwkwaliteit ervan.

Ook al weet ik dat een Wadia beter meet en speelt, mijn eigenbouwsel DACje klinkt nu eenmaal beter :lol:
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Hi Peter,

Ja, die ken ik, maar 't ging om normale potentiometers. Neemt niet weg dat ik de gedachte van signaalnivo correctie bij de bron dmv. potentiometers niet de juiste methode vind, je gaat rommelen in de meest kritische verbinding, nml. die van de bron naar de versterker. Je kan dan beter met een gevoelige dB-meter e.a. aan de andere kant afgeregelen. Helaas is die van mij slechts op 0.5dB nauwkeurig, maar ik heb dat nooit als een gemis ervaren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Wel heren technici, wie van jullie is bereid zo'n ding op een manier die voor iedereen goed genoeg is te bouwen voor de DBT? Dan is alles klaar, en kunnen we echt (jaja, dit keer ECHT) definitief een datum en plaats bespreken.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

SSassen schreef:
Hi Peter,

Ja, die ken ik, maar 't ging om normale potentiometers. Neemt niet weg dat ik de gedachte van signaalnivo correctie bij de bron dmv. potentiometers niet de juiste methode vind, je gaat rommelen in de meest kritische verbinding, nml. die van de bron naar de versterker.
Hoi Sander,

Een kabel aan potmeters hangen is idd niet zo'n goed idee. Maar voor het gelijk maken van de spelers onderling heb je niet zo'n groot bereik nodig en dat kan volgens mij nauwkeurig zat met een gewone enkele lineaire potmeter. Voor zo'n schakeldoosje ontkom je denk ik niet aan een lijnbuffertje naar de eindamp. Oei oei, nu krijgen we vast discussies dat zo'n buffertje ook de klank beinvloed :lol: 8)

Een test CD met een calibratietoon en een goede levelmeter is dan ook wel nodig. Voor zo'n levelmeter is dan eigenlijk zo'n ouderwetse analoge multimeter met dB schaal prima geschikt. Of anders een true rms digitale multimeter. Die halen doorgaans de 1 KHz wel.
Gebruikersavatar
FrankG
Berichten: 508
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:10

Bericht door FrankG »

haaaa, hier zit Ruud13 ook :), ik had hem nog niet opgemerkt.
Nog steeds vlijtig bezig met anderen te overtuigen zie ik, success :lol:
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

jeroen_d schreef:
Ruud, het probleem is dat jouw methode op zich heel nauwkeurig lijkt, maar uitgaat van de aanname dat de potentiometers geen invloed hebben op het geluid.

Het nadeel van de methode van Sander is die 0,5 dB. Ook ik vind dat veel te onnauwkeurig om te gaan beoordelen. Je zult dan nog wel CD-spelers die wezenlijk van elkaar verschillen kunnen vergelijken, maar op het moment dat ze erg in elkaars buurt liggen zit je met die verschillen in klank door de 0,5 dB onnauwkeurigheid.

Kortom, het is erg lastig om een ideale set-up te maken. Ik zou gewoon één potmeter nemen en pielen totdat je het toch op de tiende dB gelijk hebt gemaakt. Als je dan nog verschillen hoort tussen de CD-spelers daardoor, zal het hoogstwaarschijnlijk alleen maar een verschil in kwantiteit zijn. Niet in ervaren kwaliteit oftewel luistergenot. Je moet je realiseren dat dergelijke kleine amplitudeverschillen ook ontstaan door je hoofd een beetje te bewegen. We willen toch niet ieders hoofd in een bankschroef gaan zetten :wink: .
Klopt. Ik ga er vanuit dat een gewone potmeter afgezien van lineaire verzwakking verder geen noemenswaardige invloed heeft op het signaal. Vandaar ook mij vraag waaruit die negatieve invloed van het onderdeel bestaat.

Ik paste twee potmeters in de schakeling toe omdat het naar mijn idee nauwkeurig instellen van het niveau met een enkele potmeter uiterst moeilijk is. Ik kan niet zien dat het toepassen van een tweede potmeter de kwaliteit van het signaal negatief beïnvloedt.

Het klopt dat als je je hoofd beweegt dat het (een frequentieafhankelijke!) invloed heeft op dat wat er aan geluidsdruk je trommelvlies bereikt. Dat is echter niet te vergelijken met de verschillen die kunnen ontstaan omdat er uit twee te vergelijken cd-spelers verschillende signaalniveaus komen. Als je cd-spelers goed wilt vergelijken, moet je nauwkweurig compenseren voor de niveauverschillen en ik denk dat de manier waarop ik dat doe met de gegeven verzwakkers een uitstekende methode is.

Ik vind het geen punt als er beweerd wordt dat potmeters de kwaliteit van het signaal negatief beïnvloeden maar dan wil ik wel horen wat er nu zo door gewone weerstand aan het signaal verslechtert.
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

Pjotr schreef:
Ruud13 schreef:

* n.b. Er bestaan meerslagen koolbaan(instel)potmeters die heel weinig inductief zijn.
Oef wat een lang verhaal in korte tijd, heb het dan ook niet tot op de letter gevolgd. Maar meerslagen instelpotmetertjes bestaan er idd al lang. En die lijken mij prima geschikt voor het gelijk maken van de onderlinge niveaus. Alleen heb ik die alleen in cermet uitvoering gezien en niet in kool. Voor absuluut lage inductie kom je op zoiets uit:

Afbeelding

Gaan met gemak tot een paar 100 MHz. Lijkt mij wel goed genoeg.
Dit zijn inderdaad ideale meerslagen instelpotmeters met een voor audio te verwaarloze inductantie. Het bezwaar is alleen dat de potmeters een beperkte levensduur hebben als je ze vaak instelt.
Gebruikersavatar
SSassen
Berichten: 11528
Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
Locatie: Zuidoostbeemster
Contacteer:

Bericht door SSassen »

Tsja, ik blijf erbij dat als je wilt gaan vergelijken tussen diverse bronnen je niet in het signaal zelf moet gaan rommelen in een poging eenzelfde nivo signaal op de versterker aan te bieden maar gewoon op de luisterplek de correctie voor het nivo moet doen, met de volume regelaar van de versterker dus, daar is hij tenslotte voor bedoeld. E.a. is met een nauwkeurige dB-meter prima te doen, en die zijn niet eens zo schrikbarend duur.

Daar komt bij, zoals Jeroen correct opmerkte, dat je dan wel op exact dezelfde plek moet gaan zitten en je hoofd ook niet mag bewegen. Hiermee denk ik dat we inmiddels een gezellig avondje luisteren naar goede muziek omgetoverd hebben in een wetenschappelijk experiment waarbij onze oren het meetinstrument zijn. Ik heb een tiental jaren geleden ook een aantal maanden zo vergelijkingen gedaan maar kwam toen tot de conclusie dat als je goed bekend bent met het uitgangspunt (je eigen set) en het luisterniveau waarop je normaal speelt je prima kan vergelijken zonder al deze toeters en bellen.

Zo was er afgelopen week een luistersessie in Den Hoorn waar ondergetekende en de andere aanwezigen toch duidelijk de verschillen konden horen, ook zonder op ~0.1dB afregelen van de apparatuur. Op het moment dat de verschillen dusdanig klein worden dat je ze zonder deze '0.1dB afstelmethodiek' niet tevoorschijn krijgt ben ik bang dat je al zeer dicht bij het maximaal haalbare zit waar je set toe in staat is. De meeste 'revolutionaire verbeteringen' die ik in de afgelopen jaren heb ervaren (Bruno Putzeys' UcD versterkers bv.) zijn onmiddelijk goed hoorbaar.

Alles wat slechts met genoemde 0.1dB afstelmethodiek hoorbaar wordt is mijns inziens vaker een kwestie van smaak dan werkelijk een stap voorwaarts.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
Tsja, ik blijf erbij dat als je wilt gaan vergelijken tussen diverse bronnen je niet in het signaal zelf moet gaan rommelen in een poging eenzelfde nivo signaal op de versterker aan te bieden maar gewoon op de luisterplek de correctie voor het nivo moet doen, met de volume regelaar van de versterker dus, daar is hij tenslotte voor bedoeld. E.a. is met een nauwkeurige dB-meter prima te doen, en die zijn niet eens zo schrikbarend duur.

Daar komt bij, zoals Jeroen correct opmerkte, dat je dan wel op exact dezelfde plek moet gaan zitten en je hoofd ook niet mag bewegen. Hiermee denk ik dat we inmiddels een gezellig avondje luisteren naar goede muziek omgetoverd hebben in een wetenschappelijk experiment waarbij onze oren het meetinstrument zijn. Ik heb een tiental jaren geleden ook een aantal maanden zo vergelijkingen gedaan maar kwam toen tot de conclusie dat als je goed bekend bent met het uitgangspunt (je eigen set) en het luisterniveau waarop je normaal speelt je prima kan vergelijken zonder al deze toeters en bellen.

Zo was er afgelopen week een luistersessie in Den Hoorn waar ondergetekende en de andere aanwezigen toch duidelijk de verschillen konden horen, ook zonder op ~0.1dB afregelen van de apparatuur. Op het moment dat de verschillen dusdanig klein worden dat je ze zonder deze '0.1dB afstelmethodiek' niet tevoorschijn krijgt ben ik bang dat je al zeer dicht bij het maximaal haalbare zit waar je set toe in staat is. De meeste 'revolutionaire verbeteringen' die ik in de afgelopen jaren heb ervaren (Bruno Putzeys' UcD versterkers bv.) zijn onmiddelijk goed hoorbaar.

Alles wat slechts met genoemde 0.1dB afstelmethodiek hoorbaar wordt is mijns inziens vaker een kwestie van smaak dan werkelijk een stap voorwaarts.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Je zegt wel steeds dat je niet moet rommelen in het signaal maar als ik je vraag wat het "rommelen" dan volgens jou tot gevolg heeft voor het signaal dan heb je niets te melden. Nogmaals dus de vraag wat is de consequentie van de verzwakker zoals ik hem voorstel afgezien van het lineair verzwakken van het signaal om de uitgangsniveaus gelijk te maken.

Wat Jeroen zei rond het bewegen van het hoofd heeft niets van doen met het compenseren voor de niveauverschillen als je twee cd-spelers met elkaar vergelijkt. Als je immers je hoofd van stand verandert ten opzichten van de geluidsbron is de verzwakking die optreedt een frequentie-afhankelijke aangelegenheid. Dat kun je zo absoluut niet met elkaar vergelijken.

Wat met 0,1 dB-afstelmethodiek wordt bereikt is dat je zo compenseert voor kwantitatieve verschillen die het kwalitatief beoordelen in de weg staat. Dat heeft niets van doen met smaak. Dat heeft alles van doen met het elimineren van verschillen die onterecht voor kwaliteitsverschillen worden aangezien. Bij de beoordeling van deze niveauverschillen worden op deze manier immers klankverschillen geïntroduceerd: zie in deze mijn eerdere uitleg.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Eens met Sander. Dit waren verschillen zo gemakkelijk hoorbaar, het zit nu nóg in mijn hoofd. Even op het gehoor de balans in het midden zetten was voldoende. Maar dat zette dus met name de balans in het midden, het maakte eigenlijk heel weinig uit voor het verschil dat we ervaarden. Je zou trouwens verbaasd staan als je weet hoe nauwkeurig je de balans op gehoor kan afregelen. Dan kom je nauwkeuriger dan die 0,5 dB, zeker weten.

Ik verwacht overigens toch vrij kleine verschillen tussen CD-spelers als het om fatsoenlijke exemplaren gaat. Volgens mij is voor de test veel belangrijker dat er een goede set staat. Juist omdat je hier de bron gaat vergelijken lijkt me dat een erg belangrijk punt. Een blinde test gaat de mist in zodra de afspeelapparatuur en speakers de verschillen teveel maskeren. En eigenlijk is dat ook het punt van Sander. Verwacht niet al te veel technische verklaringen waarom een potmeter invloed heeft.

Ik denk dat de discussie onmogelijk is. Sander heeft de ervaring dat een potmeter meer verschil maakt dan een paar tienden dB kwantitatief verschil tussen links en rechts. Ruud gaat er a priori vanuit dat het opheffen van dit kwantitatieve verschil uitermate belangrijk is voor een goede test.

Ik stel voor beiden het voordeel van de twijfel te geven en op basis van één goede potmeter de niveau's voldoende gelijk te maken.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op wo 15 feb 2006, 23:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36741
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Jongens, short track races met CD spelers in nu eenmaal een tak van audiosport. Zie ook het Hear forum :lol: ;)
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

:lol: ja, voor je het weet zijn we hier net zo slap aan het ouwehoeren als daar :wink:
Gebruikersavatar
Ruud13
Berichten: 43
Lid geworden op: do 03 nov 2005, 23:07

Bericht door Ruud13 »

SSassen schreef:
(...) Op het moment dat de verschillen dusdanig klein worden dat je ze zonder deze '0.1dB afstelmethodiek' niet tevoorschijn krijgt ben ik bang dat je al zeer dicht bij het maximaal haalbare zit waar je set toe in staat is. (...)
Dat is nou precies het probleem. Omdat de kwalitatieve verschillen tussen cd-spelers onderling en dwars door alle prijsklasses heen zo waanzinnig klein zijn dat we die verschillen nmho niet meer kunnen waarnemen, worden de verschillen die ontstaan uit de kwantitatieve- of zo je wilt signaalniveauverschillen - vrijwel standaard maar geheel onterecht aangezien voor kwaliteitsverschillen.

Als je zoals ik adviseerde de niveaus van te vergelijken cd-spelers binnen de 0,1 dB gelijk maakt, zul je merken dat je tussen de huidige generatie cd-spelers ook geen enkel verschil waarneemt (mits je natuurlijk dubbelblind vergelijkt om zo autosuggestie te elimineren). De kwaliteitsverschillen tussen cd-spelers zijn daar namelijk te klein voor.
Laatst gewijzigd door Ruud13 op do 16 feb 2006, 0:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

ten eerste moet uiteraard het testsysteem van voldoende kwaliteit zijn om de eventueel bestaande klankmatige verschillen tussen apparaten hoorbaar te maken. Als het 'regelkastje' maar transparant genoeg is om die verschillen niet op te slurpen, lijken mij die potmeters geen onoverkoombaar kwaad.
Hoewel ik niet aan de oortjes van de UcD testers van afgelopen maandag twijfel, heb ik toch nog de conclusies van de onderzoeken van o.m. Floyd Toole in mijn achterhoofd: wat we horen wordt vaak voor een even groot of zelfs groter deel bepaald door vooroordelen en wat we zien.
Ik wil graag geloven dat zo'n UdD ongelofelijk goed klinkt, maar dan wil ik het wel blind kunnen testen, want uiteraard ben ik niet minder gevoelig voor misleiding dan anderen.
Voor zo'n blinde test is dus zo'n 'regelkastje' (iemand een betere naam ervoor?) dus nodig. Is er iemand bereid zo'n ding in elkaar te sleutelen? Ik ben zelf geen soldeergenie, en heb behalve kabeltjes en wisselfilters geen ervaring. Die tekening kan ik amper lezen. :roll:
Wat alle componenten bij elkaar kosten zou ik niet weten. Ik wil daar best aan meebetalen: die DBT moet er namelijk écht binnenkort komen 8)

EDIT: spelfout gecorrigeerd
Laatst gewijzigd door Martijn M op vr 27 okt 2006, 19:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie