Basstraps en andere akoestiekmaatregelen voor betonkelder

[Vennet]

Ik heb zonet 434 besteld, in de winkel zei men dat dit de opvolger was van de 433 (die nu uit het gamma is). Densiteit van de 434 zit rond de 70kg/m3 volgens de Rockwool site...

[markbakk]

Ik moet het nog eens goed doorlezen,maar het lijkt erop dat 433 (45 Kg/m3) prima te gebruiken is als je het minstens 100-200mm dik toepast. Mocht je een pilaar in de hoek maken van opgestapelde driehoeken van 60x60 korte zijden dan zit je daar sowieso prima aan dus!! 221 is niet nodig voor basabsorbtie 433 is prima....

433 DUO 100mm doet het ook prima in breedbandabsorbers, kost zo'n 8-9€ per vierkante meter en is dus prima. Voor basstraps zou je overigens ook Sonepanel van Isover kunnen nemen, scheelt sjouwen.

[Tom Magchielse]

Ik zou die IEC en EBU aanbevelingen maar niet al te serieus nemen, die zijn gewoon gebaseerd op het streven naar een gelijkmatige verdeling van de modi over het spectrum.
Als je van iedere modus de geproduceerde druk bepaalt, en dan de totale druk als som van de bijdragen van al die modi, inclusief hun fase, in elk punt van de ruimte, dan kun je dus voor elk punt in de ruimte een effectieve frequentiekarakteristiek bepalen. Elk punt in de ruimte is misschien wat veel gevraagd, maar Bob Walker van de BBC heeft dat gedaan voor alle punten in een horizontaal "luistervlak", bijv. op een hoogte van 1.2 m . Er wordt vervolgens een waarde toegekend aan die karakteristieken, b.v hoe minder fluctuatie, hoe meer punten. De aldus vekregen waarden worden dan afgebeeld als een kleur voor alle punte in dat hele luistervlak, en dat krijg je zoiets als wat Trevor Cox heeft gepubliceerd. Nogal reken-intensief, en het staat ook geen vuistregel of aanbeveling toe, er zijn bijna oneindig veel kamerafmetingen mogelijk, die altijd wel ergens een goede luisterpositie opleveren. Want dat is de crux van deze benadering: er wordt niet gestreefd naar een gelijkmatige verdeling van de modi, maar naar een gelijkmatige karakteristiek op de luisterplaats. Daarmee gaan de optimale kamerafmetingen afhangen van de luisterpositie, en dat wekt natuurlijk niet in een algemene aanbeveling.
Ten slotte, uit de berekeningen van Walker bleek dat de optimale kamerafmetingen neigen naar verhoudingsgewijs hoge kamers, iets wat de financiele man meestal niet zal toejuichen.
groet,
Tom

[Wowly]

Gelukkig maar.

Nou is het natuurlijk wel fijn als op de luisterpositie er een gebalanceerd geluidsspectrum is, maar evenzo fijn dat de gehele ruimte akoestisch leefbaar wordt. En dan hopenlijk zonder al te veel cosmetische of praktische bezwaren.....

Voor wat betreft akoestisch prettige ruimtes, op een of andere manier zijn houtskelethuizen erg prettig om in te vertoeven. Voordat we gingen bouwen hebben we er een aantal bezocht, en het valt je meteen op hoe fijn zo'n huis is om in te wonen. Ik vermoed dat het erg veel te maken had dat het akoestisch erg fijn was, geen kletsgeluiden of vervelende interfererende geluiden die je stem storen.
Helaas was het in ons geval erg kostbaar vergeleken met de metselmethode en stenen die we dus uiteindelijk hebben gebruikt... Toch blijft het mijn droom eens een "houten"huis te bouwen

[bert stoltenborg]

Voor wat betreft akoestisch prettige ruimtes, op een of andere manier zijn houtskelethuizen erg prettig om in te vertoeven. Voordat we gingen bouwen hebben we er een aantal bezocht, en het valt je meteen op hoe fijn zo'n huis is om in te wonen. Ik vermoed dat het erg veel te maken had dat het akoestisch erg fijn was, geen kletsgeluiden of vervelende interfererende geluiden die je stem storen.

Maar waarom? Ik kan me hier nu echt niets bij voorstellen. Martijn heeft het ook wel eens tegen me over een ruimte met buigslappe wanden en dat daarin het laag veel gecontroleerder is. Volgens mij maakt het nauwelijks uit en betreft het meer een gevoel dan een objectief gegeven, of hebben jullie argumenten voor die stellingen?

[Tom Magchielse]

Het voor de hand liggende argument is dat de toch enigszins "onnatuurlijke" lage-tonen effecten van een besloten ruimte, zeker één met harde wanden, in een houten huis een stuk minder zijn. En dat zit hem hoogst waarschijnlijk in de absorptie in het laag door de enigszins buigslappe houten wanden. Herinrichting van omroepstudios met nieuwe hardere wanden en vloeren, meestal om kosmetische redenen, leidde heel vaak tot akoestische klachten.
En toen ik zelf verhuisde van een betonnen flat naar een oud stenen huis met nogal veerkrachtige houten vloeren, die hier en daar ook kieren vertoonden, was het eerste wat opviel de veel betere lage-tonen weergave die met dezelfde luidsprekers ineens mogelijk bleek. Dus ja, ik geloof er wel in.
groet,
Tom

[e-sonic]

Ook hier dezelfde constatering, houten vloeren met een kruipruimte hebben ook een plus, ik zit boven een garage met een balken plafond, superstrak laag...

[bert stoltenborg]

Tja, laag is een gegeven, net als andere frequenties. Het wordt lastig door reflecties en staande golven.
Kieren in een vloer helpen niet voor het laag omdat die golven er niet door passen, of het moet een Helmholz-effect zijn. Maar aangezien staande golven een hoge Q/smalle bandvreedte hebben moet zo'n Helmholtz ook al toevallig exact zijn afgestemd op de staande golf. En dan moet je heel veel van die Helmholtz-resonatoren hebben willen ze effectief worden.
En een buigslappe constructie heeft ook een vrij hoge Q en moet exact zijn afgestemd, wat je niet zomaar kunt verwachten. Als de Q lager is wordt de werking breedbandiger maar zal de constructie geen vat krijgen op de staande golf.
En als je denkt dat een buigslappe (dunne/lichte) constructie zo lek is voor lage tonen dat er minder van die tonen in de ruimte blijven, moet je je realiseren dat een plankenvloer van 22 mm hout al een Delta L voor popmuziek heeft van 20 dB, waardoor er nog geen dB minder energie in de ruimte overblijft ten opzichte van een zwaardere constructie.

Daarom vraag ik me af wat dat mechanisme is/zou zijn, dat een houten huis beter klinkt in het laag dan een stevig huis.
Of maak ik denkfouten?

[Pjotr]

Daarom vraag ik me af wat dat mechanisme is/zou zijn, dat een houten huis beter klinkt in het laag dan een stevig huis.
Of maak ik denkfouten?

De Q-factor is afhankelijk van verliesweerstand. Ik kan wel met Tom meegaan dat meegevende houten vloeren/wanden en de steunbalken waaraan het bevestigd is meer energie in het laag absorberen, dan wel doorlaten, dan harde betonnen wanden en je netto minder energie in de kamer over houdt. En ook al zijn kieren dan erg klein t.o.v. de golflengte ze laten wel lucht door en vormen daarmee verlies aan akoestische energie. Of dat veel is vraag ik mij wel af maar het zal zeker meespelen.

[Wowly]

Hoi Bert en de anderen,

Ik heb hier veel over nagedacht, maar heb helaas niet jullie kennis mbt akoestiek. Bij het idee van houten huizen krijgen mensen al snel een idee als het huis dat ik heb bijgevoegd. Ik bedoelde meer echte houtskeletbouw zoals het 2e bijgevoegde plaatje waarbij de buitenmuur gewoon een gemetselde facade is.
Binnen zijn de houten wanden doorgaan gestucd, tenminste wel in de huizen waar ik op bezoek ben geweest. Als ik het zou moeten omschrijven was het alsof de stemmen veel minder schel en relecteerde, en er in het geheel weinig geluidsenergie in het huis was. Zo was de praktische geluidsoverdracht tussen ruimtes minder. Ik bedoel hiermee dat als nu mijn kinderen tv kijken ik dit kan volgen op een andere verdieping omdat die geluidsenergie lang blijft bestaan. In een houten huis was dit totaal niet aanwezig wat voor een boel rust zorgde.

[markbakk]

Ik denk dat je het effect van plaatresonatoren onderschat. De absorptie loopt snel op naar 0,4 tot 0,5, ook redelijk breedbandig. Een gipsplaat onder een houten vloer zit met fo toch rond de 40-50Hz. En dat over het gehele plafond. Een houten vloer op een kruipruimte doet het ook niet zo slecht. Beide dempen juist in het bereik van de 0,0,1-mode en verwante tangentiële en oblique modes die weer lastig zijn aan te pakken met basstraps of multisubs. Die gegevens, gecombineerd met het feit dat je het hebt over modale resonanties met hoge Q, zouden toch tot iets meer voorzichtigheid in oordelen mogen leiden.

[bert stoltenborg]

Laat eens een voorbeeld zien van zo'n resonator? En dan liefst niet zo'n oosteuropese meting van Peutz ofzo in octaafbanden, maar volgens een moderne methode zoals de laatste pak 'm beet 100 jaar gebruikelijk is in de luidsprekerwereld.

Heb je eigenlijk wel eens echt met plaatresonatoren geexperimenteerd?

Hoeveel dB is eigenlijk .4 dinges absorptie?

[markbakk]

Laat eens een voorbeeld zien van zo'n resonator? En dan liefst niet zo'n oosteuropese meting van Peutz ofzo in octaafbanden, maar volgens een moderne methode zoals de laatste pak 'm beet 100 jaar gebruikelijk is in de luidsprekerwereld.

Hen je eigenlijk wel eens echt met plaatresonatoren geexperimenteerd?

Hoeveel dB is eigenlijk .4 dinges absorptie?

R U kiddin'? Wat moet je nog experimenteren aan plaatresonatoren dan?

Laat ik het andersom stellen: wat denk jij dat de absorptiecoëfficiënt van een betonvloer van 20-25cm dik is? Mag jij kiezen, kanaalplaatvloer, broodjesvloer of breedplaat. Spouw erachter of niet. Wat mij betreft in tertsbanden of nog smaller. Vanaf 25 of 31,5Hz. En je kunt vast wel zelf uitrekenen hoeveel dB geluiddrukverschil je krijgt aan de hand van de verhouding tussen twee absorptiecoëfficiënten.

Vooropgesteld: ik heb niet voldoende inzicht in dempende panelen en de interactie met modale resonanties. Niet bij loodrechte inval, alzijdige inval of scherende inval. Ik zie wel dat eigentonen in een rechthoekige ruimte een hoge kringkwaliteit Q krijgen als je ervoor zorgt dat de grensvlakken hoegenaamd niet absorberen. Aan de andere kant moet je met coëfficiënten van 0,25 tot 0,5 ook geen wonderen verrichten, maar het kan best hoorbaar zijn.

[bert stoltenborg]

Wat moet je nog experimenteren aan plaatresonatoren?
Vraag eens aan Brian Ravnaas van Green Glue, die werd helemaal naar van de neiging van de meetexperts om niet smalbandig te willen meten.

Die opmerking over betonvloeren mag je overnieuw stellen als je weer nuchter bent, ik snap het in verband met waar we in het jaar zijn.

Maar wijsneuzerijen vragen om kritische vragen,

[Wowly]

Om weer even terug te komen op mijn luisterruimte. Heb na enige moeite mijn meetinstrumenten redelijk op orde en even een snelle meting gedaan. Weet niet of ik hem goed doe? Maar dit is mijn ruitme gemeten met de speakers in die ruimte. Met of zonder sub maakt niet zoveel uit lijkt wel....

[Kappa7]

Wat heb je nu gemeten?

[Wowly]

De linker speaker, subwoofer met een sweep van 20-20.000hz in mijn soutterain

[Kappa7]

Dan heb je een beste buld in het laag.
Nu heb ik hier geen verstand van maar het lijkt mij dat er iets niet helemaal goed is gegaan.

[AatV]

Éen buld, twee bulden?

groet,
Aat

[bert stoltenborg]

Ik zie alleen wat laag tot 100 Hz en verder niets.
Weet je wel zeker dat dit goed is gegaan?

[ds23man]

Éen buld, twee bulden?

groet,
Aat

kameel.jpg (10.16 KiB) 1241 keer bekeken

[markbakk]

In elk geval zie je room modes 1,0,0 en 2,0,0 mooi terug. De dip is waarschijnlijk de drukknoop (hoe hoog stond je microfoon?) bij 0,0,1.

Bert heeft wel gelijk. Je linker speaker lijkt niets bij te dragen aan de meting (en je ruisvloer mag er ook wel zijn...).
Herhaal anders eens de meting met de sub in de hoek, als het even kan zonder low-cut. En doe de meting een keer of vijf met verschillende microfoonposities rond de luisterplek.

[bert stoltenborg]

Wat Mark zegt!

[Wowly]

Hoi Heren,

Ik ga dit tzt zeker eens bekijken!! Besef me dat ik nog een boel moet en kan leren (van jullie). Heb gisteren de pakken rockwool provisorisch in de hoeken gezet, en merk voor mijn gevoel als flinke vooruitgang in het geluidsgedrag in de onderste octaven Maar ga het proberen ook te meten natuurlijk!

jan

[Henkjan]

Ik ... Heb gisteren de pakken rockwool provisorisch in de hoeken gezet, en merk voor mijn gevoel als flinke vooruitgang in het geluidsgedrag in de onderste octaven Maar ga het proberen ook te meten natuurlijk!

en?

ik zit net wat bij Merford te kijken, Akotherm komt op bijna 3 maal zo duur als Rockwool, maar dat hoef je natuurlijk niet in te pakken en je hebt ook geen 4 weken jeuk van de vezeltjes
http://shop.merford.com/akotherm-eco-gr ... ptieplaten