Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » za 17 nov 2007, 12:06

Maar ik wil helemaal niets met minimum fase (geen nulpunten in rechterhalfvlak) te maken hebben

Ik ben nl. niet geïnteresseerd in minimale groepslooptijd, zij moet constant zijn...

En nu moet ik echt weg...(sorry dat ik zo kortaf ben nu)

Groet,
Jacco

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » za 17 nov 2007, 14:03

dekkersj schreef:
Maar ik wil helemaal niets met minimum fase (geen nulpunten in rechterhalfvlak) te maken hebben Ik ben nl. niet geïnteresseerd in minimale groepslooptijd, zij moet constant zijn...

Bij speaker units is de group delay per definitie niet constant.

Marc

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 19 nov 2007, 19:28

Constant genoeg bedoel ik natuurlijk. Zo constant opdat een 100 % transparant systeem ontstaat. Binnen welke grens hanteer jij eigenlijk? Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat al die optimalisaties geen zin hebben omdat ze reeds onhoorbaar blijken te zijn.

Groet,
Jacco

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » di 20 nov 2007, 7:55

dekkersj schreef:
Constant genoeg bedoel ik natuurlijk. Zo constant opdat een 100 % transparant systeem ontstaat. Binnen welke grens hanteer jij eigenlijk? Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat al die optimalisaties geen zin hebben omdat ze reeds onhoorbaar blijken te zijn.

Ik heb onlangs een fase-constant systeem proberen te maken (m.u.v. het laag, daar krijg je je systeem niet fase constant). De impulse response en blokgolf zagen er nagenoeg perfect uit.

Het klonk voor geen meter...

In de literatuur is men er nog niet over uit. Probleem is dat je niet alleen de impulse response van je meerweg systeem aanpast, maar ook het afstraalgedrag. Waar luister je dan nog naar? Je zou in een dode kamer moeten testen om het afstraalgedrag van je speakers uit te sluiten.

Volgens mij is dat inhet verleden gebeurd met de Philips digitale speakers. Ik weet dat ze uiteindelijk ook daar de speakers "getuned" hebben, omdat de perfecte response geen bevredigend resultaat had.

Ik denk niet dat je een bepaalde parameter tot heilig moet verklaren. Je moet een speaker bouwen met wat technscihe ingredienten als achtergrond (pieken en dippen van tientallen dB lijken me niet verstandig), er naar luisteren, bij voorkeur met een goede hoofdtelefoon referentie vergelijken (je weet wel, zo'n ding waarop de meeste muziek goed klink, waarbij je heel weinig zegt "ligt aan de opname"), en dan stap voor stap beginnen met problemen oplossen die je hoort, en tweaken naar de zaken die je belangrijk vindt. Speaker design is een iteratief proces, niet het optimaliseren van een enkele grootheid.

Marc

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 20 nov 2007, 9:19

Daar zeg je ware woorden. Onlangs heb ik serieus gekeken naar het afstraalgedrag icm de filters en nog ideale drivers aangenomen. Dat laatste is natuurlijk ook relatief eenvoudig te implementeren en dat is iets voor de kerstvakantie

Anyway, wat ik zag in de polaire plots en in de overnamefrequenties (octaaf onder en boven de wisselfrequentie) was heel verhelderend in die zin dat een vlakke amplituderesponse zo goed als onmogelijk is. Qua lineaire fase had ik een geluk, die bleef redelijk binnen de perken en dat zou goed kunnen tgv de keuze van het type wisselfilter. Voor de kerstvakantie staat ook op mijn agenda om hier andere types te gebruiken. Wat ook sterk opviel, was dat er met de plaatsing van de drivers gespeeld kan worden mbt de verhouding on-axis/naar-plafond/naar-vloer. Dit heeft natuurlijk een gigantische impact hoe een speaker uiteindelijk in een levendige of niet-zo-dode ruimte gaat klinken en het wisselfilter speelt imho dan maar een heel kleine rol. Relatief dan he. Natuurlijk blijft het ding belangrijk.

Maar ook op de luisterplek geldt dat de groepslooptijd het liefst constant zou moeten zijn, alleen tgv het afstraalgedrag kan dat heel anders uitpakken dan wat je zou concluderen adhv het (voorspelde) on-axis gedrag. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de amplitudekarakteristiek. En daar zit mi het geheim van een goed werkend systeem: een totaalbeschouwing van de weergever in zijn omgeving. Met wisselfilters alleen kom je er niet, dat is een deelaspect.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » di 20 nov 2007, 11:06

marc.heijligers schreef:
dekkersj schreef:
Constant genoeg bedoel ik natuurlijk. Zo constant opdat een 100 % transparant systeem ontstaat. Binnen welke grens hanteer jij eigenlijk? Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat al die optimalisaties geen zin hebben omdat ze reeds onhoorbaar blijken te zijn.
Ik heb onlangs een fase-constant systeem proberen te maken (m.u.v. het laag, daar krijg je je systeem niet fase constant). De impulse response en blokgolf zagen er nagenoeg perfect uit.

Het klonk voor geen meter...

In de literatuur is men er nog niet over uit. Probleem is dat je niet alleen de impulse response van je meerweg systeem aanpast, maar ook het afstraalgedrag. Waar luister je dan nog naar? Je zou in een dode kamer moeten testen om het afstraalgedrag van je speakers uit te sluiten.

Volgens mij is dat inhet verleden gebeurd met de Philips digitale speakers. Ik weet dat ze uiteindelijk ook daar de speakers "getuned" hebben, omdat de perfecte response geen bevredigend resultaat had.

Ik denk niet dat je een bepaalde parameter tot heilig moet verklaren. Je moet een speaker bouwen met wat technscihe ingredienten als achtergrond (pieken en dippen van tientallen dB lijken me niet verstandig), er naar luisteren, bij voorkeur met een goede hoofdtelefoon referentie vergelijken (je weet wel, zo'n ding waarop de meeste muziek goed klink, waarbij je heel weinig zegt "ligt aan de opname"), en dan stap voor stap beginnen met problemen oplossen die je hoort, en tweaken naar de zaken die je belangrijk vindt. Speaker design is een iteratief proces, niet het optimaliseren van een enkele grootheid.

Marc

Uit het hart gegrepen

Jacco, met jou kan ik ook meegaan, alleen denk ik dat je door gebrek aan praktijkervaring met scheidingsfilters de invloed hiervan toch enigszins onderschat.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 20 nov 2007, 11:37

We zullen zien, Jeroen. De invloed van die wisselfilters kan ik vrij eenvoudig voorspellen, dat is een kwestie van het script aanpassen

Ik wil ook wel eens die invloed goed in kaart brengen. Misschien dat er toch algemene uitspraken zijn te doen.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » di 20 nov 2007, 14:52

Wat heeft dat met praktijkervaring te maken, d.w.z. filters bouwen en beluisteren?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 20 nov 2007, 23:23

Beluisteren? Zijn die dingen om te beluisteren dan?

(nooit geweten...)

Ach, laat ik het zo zeggen: muziek is emotie en ik hecht weinig waarde aan al dat beluisteren. Ik wil van muziek genieten en al die technische zaken wil ik daar ver vandaan houden. Voor ik het weet ga ik die zaken door elkaar halen en weet ik nog niks. Dat is mijn praktijkervaring...

Als er iets beluisterd moet worden dan graag in een ABX oid. Ik ga er geen ontwerpen voor herzien.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » wo 21 nov 2007, 1:11

Het verschillende afstraalgedrag van woofers, mids en tweeters moet gemixed worden middels het filter om er een prettig klinkend geheel van te maken. Dat pakt voor iedere speaker anders uit.

Je zou verbaasd staan over het klankverschil tussen twee identieke 2-weg luidsprekers, beide vlak on-axis, maar de ene gewisseld op 2,5kHz en de andere op 4kHz. Geen enkel probleem om dat verschil gehoormatig in een ABX-test vast te stellen.

Je hebt volledig gelijk als je stelt dat de opstelling van de drivers onderling tov elkaar een grote invloed heeft en zeer bepalend is voor het geluid. Hierin kun je meer of minder goede keuzes maken. Het blijkt dat je bij een theoretisch wellicht wat minder goede keuze dan toch tot een goede klank kan komen, door met het wisselfilter te spelen en af te wijken van de theoretisch gewenste vlakke on-axis karakteristiek. Het is ook dit soort praktijkervaring die ik bedoel.

Bericht door **Martijn M** » wo 21 nov 2007, 10:38

Jeroen,

met betrekking tot een passief filter en bijbehorende fase-effecten heb je vast gelijk. Met de Behringer DCX heb ik echter mijn 3-weg met de Seas H1212, de Vifa PL11 mid en de Seas L21 woofer gefilterd en met 48 dB/okt. is het klankmatige verschil tussen crossen op 2 khz en 4 khz tussen mid en tweeter amper hoorbaar!

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 21 nov 2007, 11:48

jeroen_d schreef:
[...]
Je zou verbaasd staan over het klankverschil tussen twee identieke 2-weg luidsprekers, beide vlak on-axis, maar de ene gewisseld op 2,5kHz en de andere op 4kHz. Geen enkel probleem om dat verschil gehoormatig in een ABX-test vast te stellen.

Vlak on-axis vind ik niet zo belangrijk (meer). Ik concentreer me meer op het gedrag op luisterhoogte (stel 105 cm hoog) en probeer een inschatting te maken van de lobben die naar het plafond, vloer en op die luisterhoogte gebeurt. Vwb de lobben anders dan right-in-my-face moet ik rekening houden want ik heb geen dode ruimte (hetgeen ik betreur). Je zou het kunnen oplossen door heel veel drivers boven elkaar te plaatsen en zodoende een sterke bundeling naar voren te maken. Maar goed, het moet financieel nog wel aantrekkelijk blijven. Momenteel heb ik een bestaand zelfbouwpakket aangepast (3 drivers: 1 tweeter en 2 bas/mid) om het geheel in mijn luistersituatie in te passen. Ik ben heel benieuwd of het wat is. (of er te genieten is)

Kortom, ik heb genoeg om me nog maanden van de straat te houden $\:D/$ . De volgende logische stap is om ipv 1 luisterplek op 105 cm hoogte 2 luisterplekken te kiezen op de plek van mijn oren en dan de stereosituatie te optimaliseren.

Groet,
Jacco

asterduc · Bericht door **asterduc** » do 22 nov 2007, 22:36

Goed bezig jongens.
Sorry dat ik er even niet bij was, het is mij in Hurghada niet gelukt om on-line te komen.

Hoedanook, jullie zijn de 100.000 bekekeben berichten gepasseerd zie ik en ik snap niet de helft van wat jullie besproken hebben!

Maar om op een aantal zaken terug te komen die voor mij wel verstaanbaar zijn:

marc.heijligers schreef:
De meetfiguur van Bas CL en Bas RF zijn wel vreemd, niet vanwege de fase sprong, maar omdat ze vanaf de 200Hz oplopen in fase. Ikzelf heb dat in mijn eigen meet verleden terug gezien als het FFT window niet goed ligt, i.c.m. met (een beetje) smoothing.

Dat FFT window heb ik zo scherp mogelijk gezet, zoals ik ook beschreven had in mijn post van 13 november. Ik kan niets bedenken hoe ik dat kan verbeteren.

jeroen_d schreef:
Ik denk twee oorzaken: de fase loopt sowieso op in het gebied tot 3kHz omdat de amplitude daar ook oploopt. Dit geeft een tijdelijke toename in fase. Je ziet zoiets ook terug in de fase als gevolg van de bafflestep. Dan krijg je een tijdelijke toename van de fase met een maximum in het midden van de bafflestep. Werkt als een 'phase lead network'.

dus zeg jij Jeroen, dat de unit hier eigenlijk oorzaak van is alsook de afmeting van de frontplaat.

jeroen_d schreef:
Het einde van de grafiek is inderdaad vreemd, net alsof de microfoon dichterbij staat als dat qua meetafstand in het meetprogramma is ingesteld. Moet Ed nog maar eens uitzoeken denk ik in hoe hij Clio precies heeft ingesteld.

ook hier kan ik slechts herhalen wat ik op 13 november heb opgegeven. Ik vergroot de respons curve en stel ze dan zeer scherp in. Dat zou ik nogmaals kunnen herhalen, maar het is toch steeds veel werk om die Clio meting vanuit dat oude DOS systeem als een representatieve curve te posten. Maar goed, als jullie niet tevreden zijn met het huidige resultaat, dan doen we het gewoon nog eens opnieuw. Het belangrijkste is dat ik en andere lezers hiervan leren.

Ed.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » do 22 nov 2007, 22:46

asterduc schreef:
ik snap niet de helft van wat jullie besproken hebben!

Dat is nog veel

.....ik haak al af als ik die meneer op zijn hand zie leunen..Dat zijn nivo's die niet voor normale stervelingen als ik te begrijpen zijn... (te klein denkraam ..)

lekker gedoken in Hurg??

Kees

Bericht door **jeroen_d** » do 22 nov 2007, 22:49

Hoi Ed,

Het maakt op zich niet zoveel uit of die fase absoluut goed gemeten is, als het relatief maar klopt. Ook het inverteren in fase kun je laten voor wat het is. De aanbeveling van marc om met 1/24oct te smoothen is denk ik een goede, als dat kan met Clio, ander zou ik gewoon aan de slag gaan met het filter op basis van de huidige metingen.

Groet, Jeroen

asterduc · Bericht door **asterduc** » do 22 nov 2007, 23:04

audiomanics schreef:
lekker gedoken in Hurg??

Jazeker, maar ook felle windsurf en snorkel in de nog lekker warme rode zee.
Aangezien het snel donker werd (16.00 uur) heb ik mij ook sterk bezig gehouden met filtersimulaties in LSP, ja zelfs enkele pogingen gedaan om in Artcam te werken! ...
Ik stuur je nog PM.

Toffe jongens ook, die arabieren, hier een klein groepje DIY'ers die mij heel wat hebben bijgebracht.
Van faseongelijkheid naar mensenongelijkheid!

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » do 22 nov 2007, 23:07

jeroen_d schreef:
Het maakt op zich niet zoveel uit of die fase absoluut goed gemeten is, als het relatief maar klopt.

Dag Jeroen,
ik heb wat met LSPcad liggen experimenteren en heb daar heel wat uit geleerd.
Zal wat bevindingen, met daarbij behorende vragen, posten in het weekend.

Groeten en alvast bedankt.
Ed.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » do 22 nov 2007, 23:49

hey Ed,

fijn om te horen dat je van je vakantie genoten hebt!

Ik zei je toch dat het een goeie surfspot was?

Ik heb geprobeerd om hier te volgen wat hier verteld werd, maar helaas gaat het mij de pet te boven. Hopelijk kun jij er iets van brouwen?

Tot binnenkort!

groeten,

robert-jan

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 24 nov 2007, 11:36

Vergelijking tussen het met ATB op 80 cm afstand opgemeten resultaat met filter (smoothing 1/24) en het gesimuleerde resultaat in lspcad.
Als data is de door Clio opgemeten data gebruikt.
- Woofers near field
- mid en hoog on-axis 60 cm
Het dynamiekverschil is gecompenseerd in lspcad (-20 db voor de woofers).

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 24 nov 2007, 20:08

De laatste metingen / simulaties samengevat:

- De data die gebruikt is voor de simulatie is gemeten met het Clio systeem. Voor de tweeter en middentoner is dat on-axis op 60 cm afstand. Voor de woofers en de passieve straler op 6 cm afstand in het hart van de units. Deze data is geimporteerd in lspcad.

- Als startbasis voor hoog- en laagpas is het Kwadrant filter genomen, 2de orde voor zowel laag/mid als mid/hoog. Enkele componenten zijn dan meettechnisch aangepast volgens een meting op de luisterplaats en met als doel een redelijk rechte frekwentiecurve te bekomen.

- De data van de individuele units is samen met het filter ingegeven in lspcad. De curves van de meting en de simulatie vertonen veel gelijkenis.
In een eerste fase kan nu het filter in lspcad verder geoptimaliseerd worden volgens frekwentiecurve, maar ook volgens faseverloop.

- Met het huidige filter vind ik het faseverloop echter opmerkelijk mooi verlopen.

De overgang laag naar mid is aangegeven in de blauwe rechthoek (groene, paarse en blauwe lijn). De faselijnen van de woofers en de middentoner lopen nagenoeg gelijk.

De overgang van mid naar hoog is aangegeven in de rode rechthoek (rode en blauwe lijn). Mijn interpretatie is dat de fasehoeken mooi gelijklopend zijn. Alleen de fasewaarde verloopt iets. Ik neem aan dat dit een gevolg is van de uitlijning middentoner / tweeter. Door het naar achter verplaatsen van de tweeter zou dit kunnen verholpen worden.

Al bij al vind ik dit reeds een mooi resultaat. Temeer omdat het filter eigenlijk nog niet echt is ontworpen.

Ik ben benieuwd naar jullie tips en meningen.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 24 nov 2007, 20:24

Een punt waar ik niet echt gelukkig om ben is dat de somcurve tussen 600 en 2000 hz lager scoort als de middentoon curve. Dat geeft toch een polariteits- of fasefout weer dacht ik. Maar die kan ik op de fasemeting niet terugvinden, of toch?

Ik meen dat Rob D mij hier laatst ook attent op maakte, of was dat iets anders Rob?

Ed.

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » za 24 nov 2007, 21:23

Als ik me het wel herinner zei hij juist dat het te weinig was om `n fase fout te kunnen zijn

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 24 nov 2007, 23:41

CarloPJB schreef:
Als ik me het wel herinner zei hij juist dat het te weinig was om `n fase fout te kunnen zijn

Rob Dingen schreef:
Ik heb even gekeken naar de grafiek waar de drivers omgepoold zijn.
Daar kan ik uit opmaken dat de filters verre van goed zijn.
Als het phase gedrag goed zou zijn dan dippen ze veel dieper als nu het geval is. Dus daar zit nog wel een uitdaging.

hmm, wat Rob hier bedoeld is het volgende (tenzij ik het fout heb begrepen).
Als het fasegedrag door de filtering goed zit dan is de dip die onstaat bij verkeerd gepoolde units, veel groter dan dat ie op mijn meting was.
En dat is ook normaal. In een ideale situatie neem ik aan dat je bij verkeerde poling een 180° facedraai zou moeten krijgen op de overname frekwentie, met een zware dip op dat punt als gevolg.

Hierbij nogmaals die kurve waar Rob zich op baseerde.

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 24 nov 2007, 23:58

en in de simulatie geeft de ompoling dan toch een ander resultaat als in de werkelijkheid.
Daar zal ongetwijfeld wel een verklaring voor zijn.

Hierbij de simulatie waarbij de zwarte lijn de poling is zoals in werkelijkheid uitgevoerd.
Bij de oranje referentiecurve is de tweeter omgepoold. In de werkelijkheid geeft dat de dip zoals te zien is op de eerder vertoonde meetcurve.
Op de simulatie is nu de overgang wel wat strakker, maar ook hier nu een sterk faseprobleem tussen de 3 en 8 khz, waar het somsignaal aardig zwakker is als de individuele unit (de tweeter in dit geval).

Zoals Rob reeds zei, hier wacht nog een uitdaging!

Ed.

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » zo 25 nov 2007, 11:21

Hoi Ed

Dat is inderdaad wat ik bedoelde.
Je phase metingen ondersteunen dit.
De phase Laag mid is prima maar mid hoog is slecht.
Dus begin daar eerst maar eens aan.

Rob