Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

Bericht door **Henkjan** » vr 09 nov 2007, 18:16

asterduc schreef:
Kenner zien al direct dat het hier om een straight-forward 12-12/12-12 filter gaat..

je bedoelt de puzzelende kenner

maar idd: vertel eens....

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 09 nov 2007, 18:37

alvorens 3 blz irrelevante bevindingen neer te schrijven, hier nog een meetgrafiek van de oude Kwadrant en de nieuwe Concave.

Let wel op, de curve is gemeten op de luisterplek en dat is op 2,5 m afstand en onder een hoek van 15 graden. Ook gaat het hier om een mono opstelling, dus slechts 1 speakerkast.

Opvallend zijn de hogere pieken en dallen die identiek zijn. Dat is natuurlijk een gevolg van de ruimte akoestiek. Dat zet je toch aan het denken waarom je zo naar een rechte kurve streeft als het door de ruimte teniet wordt gedaan. En dan nog te bedenken dat de ruimtekoestiek in deze ruimte ontzettend goed is.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 09 nov 2007, 18:54

en nog een grafiekje voor de gein.

De groene is met de woofers en midrange in fase. Die moet dus omgepoold worden.

De rode is de midrange en de tweeter in tegenfase. Die moeten dus in fase staan

en dan krijg je de blauwe kurve!

Deze meting was dacht ik op 80 cm afstand genomen. Het laag is daarbij beinvloedt door de ruimteakoestiek. Vanaf een 300 hz zou die invloed aanzienlijk moeten minderen.

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 09 nov 2007, 19:27

dre schreef:
en uiteraard gevolgd door een eerste luistertest.
en.......

eigenlijk kunnen we daar nog niet veel over zeggen.
Het filter is er tijdelijk ingezet om de units los te spelen. Maar goed, het klinkt al niet verkeerd.

Het grootste verschil wat me opviel met de Kwadrant zit in het laag / midlaag. Maar wat wil je, er zit zo'n halve kilogram minder demping in de kasten!
Dat laag klinkt zeker niet rustiger als bij de Kwadrant.
Je moet er wel effe aan wennen want het is er in overvloed en het is duidelijk voelbaar.

Stemmen hebben plots body, veel body, Diana Krall is duidelijk een man geworden. Je acht het bijna niet voor mogelijk. Ook pianoaanslagen in de lage noten zijn duidelijk hoor- en voelbaar.
De tom van de snaredrum is dieper geworden van formaat.
hoera hoera, de bas en contrabas leven, punch, diepte, growl, maar vooral die druk is duidelijk voelbaar.

Al bij al is dit lekker genieten en het kan niet luid genoeg, live pure!
Na een uur luisteren gaat je hoofd dan wel in de tegenaanval, vooral als het ondertussen middernacht is geworden.
Wat mij betreft mag het wel wat minder, mijn voorkeur gaat dan ook naar een ietsje meer demping. Of dat in de Reflex, al dan in de Gesloten kamen gaat gebeuren zal proefondervindelijk moeten worden bepaald.

De volumieuzere stem en snaredrum weergave is niet alleen toe te schrijven aan de baskasten. Daar gaat de ongedempte middenkast ook zeker voor iets tussen zitten.
Ik had dit verwacht en heb daar bij het filter rekening mee gehouden. De laagaf middentoon condensator is daarom iets kleiner genomen en de hoogaf basspoel iets groter. Desondanks deze wijziging is er nog steeds voldoende volume, druk en openheid in het overname gebied (250 hz).

Het hoog van de Concave staat nog lang niet op het niveau van dat van de Kwadrant. Het is verre van uitgelanceerd zoals dat op de Kwadrant wel het geval is.
De oorzaak hiervoor zou ik zoeken in het nog niet aanwezige impedantie uitvlaknetwerk en vooral ook in de onafgewerkte bovenzijde van de kast. Maar dat is zorg voor later.

Ik ga eerst de units een paar weken los spelen.
De bovenzijde van de kast moet dan ook nog een oplossing krijgen.
Als dat voor mekaar is kunnen we de reflectievrije ruimte opzoeken om de units separaat op te meten. Dan kan het defenitieve filter klaargestoomd worden. Tot dan is het behelpen

Ed.

Bericht door **Wowly** » vr 09 nov 2007, 21:45

Hoi Ed,

Wat ik me nog kan herinneren van d kwadrant in Zutphen is dat ie naar mijn zin klonk zoals je net beschreef van de concave. Erg lekkere bas, maar na een tijdje toch wel beetje veel van he goede.

Zijn dit allemaal weer nieuwe units? Heb je die oude weer laten "tikken"?

Jan

asterduc · Bericht door **asterduc** » vr 09 nov 2007, 23:50

Wowly schreef:
Hoi Ed,
Wat ik me nog kan herinneren van de kwadrant in Zutphen is dat ie naar mijn zin klonk zoals je net beschreef van de concave. Erg lekkere bas, maar na een tijdje toch wel beetje veel van het goede.

Jan, Zuphen was wat ruimteakoestiek aangaat geen referentie. Ik zou het zelfs willen stellen dat daar helemaal geen akoestiek was. Da's dan niet echt een referentie.
In Breda was het aardig beter en daar kregen de kasten door de ruimte een prettige basboost, vond ik zelf.
Bij mij thuis vond ik het laag eerder mager, anderen denken daar anders over, maar goed, ik hou nu eenmaal van een goed aanwezige bas, zolang ie maar strak is en niet dreunt of rommelt.
De Concave legt daar een goede portie drive bovenop en ook het laag is algemeen sterker aanwezig. Gelukkig is dat ook zo voor het lage midden waardoor het geheel in balans blijft (de meting op de luisterplaats bevestigd dat).
Het hogere midden en hoog kunnen door filtering ook op het gewenste niveau gebracht worden.

Wowly schreef:
Zijn dit allemaal weer nieuwe units? Heb je die oude weer laten "tikken"?

Yep, alles nieuw uit de doos.
De Kwadrants zijn gisteren geadopteerd en staan nu trots te spelen bij een professioneel muzikaal gezin.

Groeten,
Ed.

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » za 10 nov 2007, 20:36

na onze eerste eerste luistersessie donderdagavond moest ik in de auto -op weg naar huis- een traantje wegpinken.....

We hebben nog wel een weg te gaan, maar de basis, die is zeker goed.

Dit gaat heel mooi worden denk ik.

Bericht door **Wowly** » za 10 nov 2007, 21:25

asterduc schreef:
Wowly schreef:
Hoi Ed,
Wat ik me nog kan herinneren van de kwadrant in Zutphen is dat ie naar mijn zin klonk zoals je net beschreef van de concave. Erg lekkere bas, maar na een tijdje toch wel beetje veel van het goede.
Jan, Zuphen was wat ruimteakoestiek aangaat geen referentie. Ik zou het zelfs willen stellen dat daar helemaal geen akoestiek was. Da's dan niet echt een referentie.

Ik ben het hier helemaal mee eens. En ik kan niet zo goed daar "doorheen" luisteren als anderen dat schijnen te kunnen

In Breda was het aardig beter en daar kregen de kasten door de ruimte een prettige basboost, vond ik zelf.
Bij mij thuis vond ik het laag eerder mager, anderen denken daar anders over, maar goed, ik hou nu eenmaal van een goed aanwezige bas, zolang ie maar strak is en niet dreunt of rommelt.

Niet zo vreemd, voor iemand die basgitarist is

De Concave legt daar een goede portie drive bovenop en ook het laag is algemeen sterker aanwezig. Gelukkig is dat ook zo voor het lage midden waardoor het geheel in balans blijft (de meting op de luisterplaats bevestigd dat).
Het hogere midden en hoog kunnen door filtering ook op het gewenste niveau gebracht worden.

Wowly schreef:
Zijn dit allemaal weer nieuwe units? Heb je die oude weer laten "tikken"?
Yep, alles nieuw uit de doos.
De Kwadrants zijn gisteren geadopteerd en staan nu trots te spelen bij een professioneel muzikaal gezin.

Groeten,
Ed.

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » za 10 nov 2007, 21:37

robbiedobbie schreef:
na onze eerste eerste luistersessie donderdagavond moest ik in de auto -op weg naar huis- een traantje wegpinken.....

Andere auto dan maar?

Marc

marc.heijligers · Bericht door **marc.heijligers** » za 10 nov 2007, 22:24

asterduc schreef:
Jan, Zuphen was wat ruimteakoestiek aangaat geen referentie. Ik zou het zelfs willen stellen dat daar helemaal geen akoestiek was. Da's dan niet echt een referentie.

Meer dan de helft van de klank van een speaker wordt bepaald door de ruimte. Door er een tijdje te praten wordt je snel gewend aan de akoestiek. Hoe klinkt een stem?

asterduc schreef:
Bij mij thuis vond ik het laag eerder mager, anderen denken daar anders over, maar goed, ik hou nu eenmaal van een goed aanwezige bas, zolang ie maar strak is en niet dreunt of rommelt.

Thuis mager? 't Is wat mij betreft aan de behoorlijk vette kant, kwestie van smaak neem ik aan. Maar 't heeft zeker een partij drive, 't is geen rommel of gons-boel, dus in dat opzicht heb je dat perfect voor elkaar.

Marc

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 10 nov 2007, 22:39

robbiedobbie schreef:
na onze eerste eerste luistersessie donderdagavond moest ik in de auto -op weg naar huis- een traantje wegpinken.....

Zullen we ze dan niet beter "Sentiment" ipv Concave noemen?

asterduc · Bericht door **asterduc** » za 10 nov 2007, 22:40

bij de terminals hebben we voor de permanente methode gekozen.

Dat wil zeggen, de 4mm² kabel vastgesoldeerd in de poolklemmen. Voor dit soldeerwerk is een zware 100 watt bout genomen met temperatuur sensor. De poolklemmen met hun transparant kunststofkapje zijn uiterst gevoelig voor langdurige verhitting tijdens het solderen. Een oversized bout met temperatuurcontact geeft een snelle verwarming tot het smeltpunt, ook wanneer er een grote thermische inertie aanwezig is.
Als soldeer is normaal loodhoudend soldeer genomen. Loodvrij of verhoogd zilvergehalte vraagt om een hogere temperatuur en maakt het gehele soldeer gebeuren nog kritieker.
Of we dat gaan kunnen meten? nee, maar beslist wel horen

De poolklemmen zijn in de uitsparingen vastgelijmd, en jawel, met zwarte Tec-7!

Ed.

Bericht door **Marp** » zo 11 nov 2007, 1:56

asterduc schreef:
Zullen we ze dan niet beter "Sentiment" ipv Concave noemen?

Wat dacht je van "Ductec-7"?

robbiedobbie · Bericht door **robbiedobbie** » zo 11 nov 2007, 5:52

eh.... nee Marc dat lag niet aan mijn auto!! Ik ben gewoon een gevoelige jongen!

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » zo 11 nov 2007, 11:30

Hoi Ed

Ik heb even gekeken naar de grafiek waar de drivers omgepoold zijn.
Daar kan ik uit opmaken dat de filters verre van goed zijn.
Als het phase gedrag goed zou zijn dan dippen ze veel dieper als nu het geval is.
Dus daar zit nog wel een uitdaging.

Rob

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 11 nov 2007, 12:27

Marp schreef:
Wat dacht je van "Ductec-7"?

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 11 nov 2007, 12:33

Rob Dingen schreef:
Hoi Ed
Ik heb even gekeken naar de grafiek waar de drivers omgepoold zijn.
Daar kan ik uit opmaken dat de filters verre van goed zijn.
Als het phase gedrag goed zou zijn dan dippen ze veel dieper als nu het geval is.

Volledig waar Rob,

Ook zou ik graag de units nog eens met en zonder filter meten om te kijken of de gezamelijke curve met gefilterde units dan op bepaalde plaatsen een lager SPL geeft. Als dat het geval is is er ook sprake van tegenfase. Eerst gar ik de units nog wat laten inspelen.
Trouwens, het werk mag niet te snel vorderen, want als ze klaar zijn komt RJ ze ophalen.

Ed.

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » zo 11 nov 2007, 12:55

asterduc schreef:
Trouwens, het werk mag niet te snel vorderen, want als ze klaar zijn komt RJ ze ophalen.

En dat moet minstens tot medio volgend jaar duren

Anders toch maar een dikke ketting aan de achterkant bevestigen??

Kees

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » zo 11 nov 2007, 13:01

Ik hoop dat ze net klaar zijn met de HEZB in 2008

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 11 nov 2007, 15:46

audiomanics schreef:
En dat moet minstens tot medio volgend jaar duren

we gaan het natuurlijk netjes aanpakken.
Rome is niet op één dag ..., of hoe zeggen die duitsers dat ook alweer. Gutes ding braucht weile of zoiets.

RJ kan toch niet met een maar-half-afgewerkt produkt gaan staan stoefen dacht ik zo

CarloPJB schreef:
Ik hoop dat ze net klaar zijn met de HEZB in 2008

Da's te verwezenlijken hoor. We houden gewoon de HEZB als ze af zijn.

By the way: ik had bij Kees geinformeerd wanneer hij even naar NL komt om de HEZB dan op dat moment te laten doorgaan.

Ed.

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 11 nov 2007, 15:51

Wat tijdens onze metingen vorige maand niet is gebeurd is de fasemeting.
Met ATB is dit ook niet goed mogelijk.
Daar zal Clio bij te past moeten komen.

Dat doe ik in de volgende dagen misschien nog om daarmee wat filtersimulaties door te voeren en een voorstudie te houden.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 13 nov 2007, 20:44

net de metingen nogmaal herhaald, ditmaal met die oude trouwe Clio 3 versie.

Representativiteit op het scherm is nul, maar de resultaten zijn des te beter.
Als je met Clio werkt hoef je je niet met de software bezig te houden. Je doet een meting en alle aanpassingen, instellingen, configuraties en dergelijke doe je na de meetsessie.
Bij ATB moet je tijdens het meten reeds bepalen wat je later wilt zien. Doe je dat niet, dan kun je keer op keer opnieuw meten.

Maar goed, de metingen in Clio zijn gebeurd.
Mocht iemand interesse hebben aan de data in .txt formaat, dan mail ik die graag door.

Ik ga nu deze data in een simulatiepakket steken om enkele filters te berekenen.

Tweeter en middentoner heb ik op 60 cm gemeten on-axis zowel als 30 en 45° off-axis.
De woofers zijn op 6 cm gemeten, inclusief de passieve straler. Hierbij is veel dempingsmateriaal rond de unit gelegd omdat dan een lange tijdsbasis kan genomen worden.

De tijdsbasis is voor alle units zeer precies ingesteld zodat ook de phasemeting representatief is.

Een ander detail is de tijdelijke afwerking van de bovenkant van de kast. Ik heb daarvoor een paar overgebleven Concave schijven genomen en die op de kast gestapeld. De bovenkant boven de tweeter is van tape voorzien om een zachte overgang te creeren. Deze aanpassing geeft in de meting onmiddelijk een positief resultaat.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 13 nov 2007, 21:54

hier de metingen van de losse units zonder filter.

WMC · Bericht door **WMC** » di 13 nov 2007, 22:00

Om eerlijk te zijn vind ik de fase nogal verbazingwekkend. De mid vertoont wel iets van fase gedrag dat je verwacht te meten, maar vooral het oplopende fase gedrag van de woofer is vreemd. Het is immers een simpel massa-veer systeem dat een aflopende fase zou moeten hebben als ik het goed heb. Zou iemand dit uit kunnen leggen?

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 13 nov 2007, 22:21

WMC schreef:
Om eerlijk te zijn vind ik de fase nogal verbazingwekkend. ... vooral het oplopende fase gedrag van de woofer is vreemd.

Het opslingeren is een gevolg van het einde schaal bereik van een -180:180 curve.
Dat klopt ook hier, volgens de data tabel. Ik heb alleen het deeltje in kwestie uitgeplakt.
Na 2393 Hz zie je dat de curve bij 3336 Hz gewoon verder zijn weg vervolgd, maar door de beperking van een 2D schaal aan de andere zijde wordt weergegeven.

Maar dat bedoelde je niet denk ik.

Het verder verdraaien van de fase heb ik geen uitleg voor. Ik weet ook niet of dit normaal is of niet.
Relevant is het volgens mij niet aangezien de woofer in dat gebied lang niet meer te bespeuren gaat zijn na filtering.

Ed.