Ik heb nog eens zitten denken over U-frames en blijf zitten met het probleem dat een gedempt U-frame slechts een benadering van cardioide afstraalgedrag levert tot 100Hz om daarboven al helemaal te zwijgen. Ik wil tot hogere frequenties kunnen gaan om optimaal gebruik te maken van de voordelen van deze optie van laagweergave, met dank aan bertor voor een mooi artikel ter referentie: http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20 ... upling.pdf
De implementatie van een zuiver cardioide laag is hier al eens door jag voorgesteld, monopool bas + dipool bas. Het is niet heel eenvoudig om amplitude en fase dan goed op elkaar af te stemmen, maar ik denk dat dat met actieve filtering toch goed te doen moet zijn.
Als ik tot 240Hz realiseer dan kan ik probleemloos crossen naar een 5"midwoofer die samen met een dipooltweeter op een zo klein mogelijke open baffle wordt gemonteerd.
Het cardioide laag zal, zoals inmiddels gebruikelijk bij mijn dipoolprojecten, gebaseerd worden op de SLS-315 woofer van Peerless. Eentje komt in een gesloten box van ca 50 liter, de ander zit er bovenop een open baffle.
CARDOBA - cardioide laag met open baffle midhoog
Moderator: Beheerdersteam
Hoi Jeroen,
Interessant project!
Ik heb dat artikel ook gelezen.
Het idee lijkt me dat je met monopool de nadelen van een dipool wil maskeren en andersom met de dipool de dippen van de monopool wil opheffen. Best wel slim eigenlijk! Alleen zorgt de dipool misschien voor extra dippen als je de combinatie weer dichter bij de achtermuur wil zetten, wat mogelijk leek door de combi met monopool.(?) De dipoolwoofer is immers niet cardioid..
Maar:
Proceedings of the Institute of Acoustics
pattern. The subtle differences are mainly caused by different enclosure geometries. A high front-toback level ratio is only advantageous when the cardioid is directly placed in front of a wall. Here possible cancellation caused by the image source is efficiently suppressed.
Ben je niet bang dat je na het corrigeren van de fase blijft zitten met teveel bundelingen tussen monopool en dipool?
Heb je ook gedacht aan een groot W frame tot 120Hz en dipool tot 240Hz in een 3,5 weg opstelling?
mvg,
Martijn
Interessant project!
Ik heb dat artikel ook gelezen.
Het idee lijkt me dat je met monopool de nadelen van een dipool wil maskeren en andersom met de dipool de dippen van de monopool wil opheffen. Best wel slim eigenlijk! Alleen zorgt de dipool misschien voor extra dippen als je de combinatie weer dichter bij de achtermuur wil zetten, wat mogelijk leek door de combi met monopool.(?) De dipoolwoofer is immers niet cardioid..
Maar:
Proceedings of the Institute of Acoustics
pattern. The subtle differences are mainly caused by different enclosure geometries. A high front-toback level ratio is only advantageous when the cardioid is directly placed in front of a wall. Here possible cancellation caused by the image source is efficiently suppressed.
Ben je niet bang dat je na het corrigeren van de fase blijft zitten met teveel bundelingen tussen monopool en dipool?
Heb je ook gedacht aan een groot W frame tot 120Hz en dipool tot 240Hz in een 3,5 weg opstelling?
mvg,
Martijn
Met high wordt hier zeer hoog bedoeld (front back ratio 40dB). Er worden geen vraagtekens gezet bij het nut van cardioide laag, dat is er ongeacht de plaatsing. Pas zodra je de cardioide direct voor de muur zet is het belangrijk dat er naar achteren nauwelijks nog geluid wordt afgestraald.Montana schreef:Proceedings of the Institute of Acoustics
pattern. The subtle differences are mainly caused by different enclosure geometries. A high front-toback level ratio is only advantageous when the cardioid is directly placed in front of a wall. Here possible cancellation caused by the image source is efficiently suppressed.
10dB verhouding voor en achter is dus voor een normale opstelling, vrij van de wand, goed genoeg. Dit gaat prima met U-frame voor niet al te hoge frequenties. Maar ik wil het doortrekken tot hogere frequenties, het heeft zeker nut om dit tot 200-300Hz te doen. Dan kom ik er niet met een U-frame. Bijkomend voordeel is straks dat ik met dit concept van monopool/dipool, waar je een diepe nul naar achteren kan bereiken, mijn laagkwaliteit kan handhaven als de speaker overdag, voor huis-tuin-en-keuken gebruik, wat dichter naar de muur staat.
Ik begrijp niet wat je met bundelingen tussen monopool en dipool bedoelt. Fase en amplitude hangen samen, zodra ofwel de amplitude ofwel de fase gelijk is is het goed bij woofers die direct boven elkaar staan uitgelijnd. Naar achteren is er dan geen geluid.
Ja, ik begrijp wat je bedoelt.
In het artikel wordt niet de combinatie dipool monopool beproefd, maar de princiepes op zichzelf. Een dipool die dicht tegen de achterwand staat zal niet precies hetzelfde gedrag tonen als de monopool die met die dipool op een lijn staat, waardoor de uitdoving aan de achterzijde alsnog niet helemaal opgaat. Het is maar een gedachte. Tenminste zo bedenk ik het in mijn hoofd
Ik dacht dat het verschil in bijvoorbeeld resonantie frequentie van de woofer in dipool en monopool gebruik zou kunnen zorgen voor een verschillend faseverloop over de frequentiecurve, ook al probeer je het recht te trekken met een filter.
In het artikel wordt niet de combinatie dipool monopool beproefd, maar de princiepes op zichzelf. Een dipool die dicht tegen de achterwand staat zal niet precies hetzelfde gedrag tonen als de monopool die met die dipool op een lijn staat, waardoor de uitdoving aan de achterzijde alsnog niet helemaal opgaat. Het is maar een gedachte. Tenminste zo bedenk ik het in mijn hoofd
Ik dacht dat het verschil in bijvoorbeeld resonantie frequentie van de woofer in dipool en monopool gebruik zou kunnen zorgen voor een verschillend faseverloop over de frequentiecurve, ook al probeer je het recht te trekken met een filter.
Re: CARDOBA - cardioide laag met open baffle midhoog
Interessant project, Jeroen! Ik zal dit draadje met veel interesse volgenjeroen_d schreef:Als ik tot 240Hz realiseer dan kan ik probleemloos crossen naar een 5"midwoofer die samen met een dipooltweeter op een zo klein mogelijke open baffle wordt gemonteerd.
Het cardioide laag zal, zoals inmiddels gebruikelijk bij mijn dipoolprojecten, gebaseerd worden op de SLS-315 woofer van Peerless. Eentje komt in een gesloten box van ca 50 liter, de ander zit er bovenop een open baffle.
Je doet toch wel de SLS315 in een gesloten kast van 50 liter? Ideaal is het niet, maar toch goed mogelijk?
Zouden er nog mogelijkheden zijn om toch een afstand te creeeren tussen gesloten box en dipool. Het is huiskamerinrichtingstechnischgezien (3x woordwaarde) misschien toch het beste om een box tegen de muur te hebben staan.
bertor, dat laatste gaat natuurlijk gemakkelijk. Die gesloten box wordt al gauw 50cm diep, dan staat de dipool 50cm van de wand. Echter, dat blijft consequenties hebben voor het midhoog. Een optimaal fantoombeeld waarnaar het het prettigst luisteren is, is niet mogelijk met plaatsing zo dicht bij de muur. Welk principe je ook hanteert. Een en ander trouwens wel uitgaande van het feit dat ik niet geloof in hoge directiviteit en zware demping van de luisterruimte voor een optimale beleving. Over dit laatste wil ik hier liever niet discussieren, maar dit is wel een uitgangspunt bij de systemen zoals ik die ontwikkel. Ik ga dus niet uit van muurpanelen of van hoorns en waveguides of van grote panelen die aan de achterkant zwaar worden gedempt.
Inderdaad, de SLS-315 in 50 liter en direct daarboven de SLS-315 op een stevig paneel.
Montana, in het artikel zie ik plaatjes van een monopool en dipool combinatie. Volgens mij hebben ze het gebouwd en nagemeten.
Als je het in je hoofd wilt bedenken wat er gebeurt, zie dan de achterwand als een spiegel. De complete speaker staat in spiegelbeeld achter de muur, virtueel gezien. De output van de speaker voor de muur is hetzelfde als dat je de muur wegdenkt en die gespiegelde speaker op dubbele afstand van de echte speaker zet. Met die combinatie kun je bepalen wat de werkelijke output wordt.
Wat de fase betreft: beneden 28 Hz, de resonantiefrequentie, krijg je inderdaad een moeilijk te vereffenen amplitude en faseverschil. Echter, dat boeit me niet zo, daar valt de dipool sterk af en wordt de geluidsdruk hoofdzakelijk nog door de gesloten box bepaald. Is niet erg zo laag in frequentie, juist wel handig eigenlijk.
Inderdaad, de SLS-315 in 50 liter en direct daarboven de SLS-315 op een stevig paneel.
Montana, in het artikel zie ik plaatjes van een monopool en dipool combinatie. Volgens mij hebben ze het gebouwd en nagemeten.
Als je het in je hoofd wilt bedenken wat er gebeurt, zie dan de achterwand als een spiegel. De complete speaker staat in spiegelbeeld achter de muur, virtueel gezien. De output van de speaker voor de muur is hetzelfde als dat je de muur wegdenkt en die gespiegelde speaker op dubbele afstand van de echte speaker zet. Met die combinatie kun je bepalen wat de werkelijke output wordt.
Wat de fase betreft: beneden 28 Hz, de resonantiefrequentie, krijg je inderdaad een moeilijk te vereffenen amplitude en faseverschil. Echter, dat boeit me niet zo, daar valt de dipool sterk af en wordt de geluidsdruk hoofdzakelijk nog door de gesloten box bepaald. Is niet erg zo laag in frequentie, juist wel handig eigenlijk.
-
jantje-secuur
- Berichten: 943
- Lid geworden op: wo 20 jul 2005, 14:26
- Locatie: Haarlem
Nee, niet in een U-frame. Het probleem van een U-frame is nu net dat er aan de voorkant geen resonantie ontstaat maar aan de achterkant wel. Die kun je dempen met noppenschuim maar dat lukt nooit zodanig dat het voor en achter voldoende symmetrisch is over een groot frequentiebereik. Een zuiver cardioid afstraalgedrag is dan erg moeilijk te bereiken. Ik wil dus uitgaan van een ondiep paneel van niet veel meer dan 10 cm diep, zodat tot zo'n 300Hz een symmetrisch afstralende dipool kan worden bereikt. Ik heb wel wat ideetjes om zoiets optisch fraai te laten uitkomen.
gaat nog wel even duren denk ik zo. Eerst nog even dit: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=4929Nou, eerst quick and dirty een midhoog met de Visaton AL130 en NEO3PDR. Het kwaliteitsverschil met de Peerless units is te groot, als een zoveel mooier geluid binnen handbereik is wil ik dat zo snel mogelijk hebben 
. Dan zie ik later wel hoe ik iets maak dat optisch mooi combineert voor het CARDOBA project.
. Dan zie ik later wel hoe ik iets maak dat optisch mooi combineert voor het CARDOBA project.Ik vraag me 1 ding af. En dipool of monopool geeft, op bijvoorbeeld 1 meter afstand van de muur, een dip bij 120 of 80 Hz (afgelezen uit de grafieken van het artikel) veroorzaakt door destructieve interferentie. Het voordeel van de dipool is minder invloed van de zijmuur. Zou het niet simpeler zijn een tubetrap o.i.d. te maken die is afgestemd op deze frequentie?
Volgens mij wordt dat principe al toegepast door Legacy Audio in de Whisper:
http://www.legacy-audio.com/whisperspecs.html
Er staat nergens dat die achterste woofer meedoet als subwoofer, het zal dan wel een passive radiator zijn.
Volgens mij wordt dat principe al toegepast door Legacy Audio in de Whisper:
http://www.legacy-audio.com/whisperspecs.html
Er staat nergens dat die achterste woofer meedoet als subwoofer, het zal dan wel een passive radiator zijn.
Dan moet die tubetrap de reflectie tegen de achterkant voorkomen op die specifieke frequentie en ben je voor eeuwig gedwongen om de speaker op een bepaalde afstand te zetten met direct daarachter zo'n lelijk geval. En dat achter elke speaker. CARDOBA geeft mooie bas ongeacht de plaatsing.
Over die whisper kan ik niets zeggen, waar staat precies hoe die werkt?
Over die whisper kan ik niets zeggen, waar staat precies hoe die werkt?
Ik meende het ooit ergens te hebben gelezen en dat was hier waarschijnlijk:jeroen_d schreef:
Over die whisper kan ik niets zeggen, waar staat precies hoe die werkt?
http://www.stereophile.com/floorloudspe ... ndex4.html
Verder is de Whisper gewoon een dipool in het laag. Die twee woofers achter elkaar werken in fase:
http://www.linkwitzlab.com/models.htm#B1
Not my cup of tea. Zeer directioneel in het mid met een afstraalpatroon als een bananentros (door de 4 middentoners) en dan weer rondstralend hoog met de dome en bandtweeter. Een oplopende respons on-axis met 10dB van mid tot hoog 
. Zal best goed klinken, maar veel te complex, zeer afhankelijk van de luisterruimte/opstelling en met dubieuze ontwerpkeuzes naar mijn idee. Doet alles wat CARDOBA nu juist niet wil zijn.
-edit- ik begrijp dat dat niet de reden was dat je naar de Whisper verwees.
-edit2- begrijp me goed, dit hele CARDOBA project is weer zo'n zoeken naar het gaatje wat mij betreft. Ik heb door het Elektuurproject geleerd dat een ondiep U-frame, goed gedempt, uiteindelijk weer dipool afstraalgedrag gaat leveren, maar wél ontzettend goed klinkt in het laag.
. Zal best goed klinken, maar veel te complex, zeer afhankelijk van de luisterruimte/opstelling en met dubieuze ontwerpkeuzes naar mijn idee. Doet alles wat CARDOBA nu juist niet wil zijn.-edit- ik begrijp dat dat niet de reden was dat je naar de Whisper verwees.
-edit2- begrijp me goed, dit hele CARDOBA project is weer zo'n zoeken naar het gaatje wat mij betreft. Ik heb door het Elektuurproject geleerd dat een ondiep U-frame, goed gedempt, uiteindelijk weer dipool afstraalgedrag gaat leveren, maar wél ontzettend goed klinkt in het laag.
Terug naar de ideevorming rond dit project. Het idee van een gesloten box met de SLS-315 zat me niet lekker. Conus niet stijf genoeg en teveel correctie nodig met elektronica. Hoge Q-factor driver/kast dus neiging tot teveel energie opslag.
Ik heb toch de XLS-12 al en gebruik mijn subs eigenlijk niet meer, dus die wil ik gaan toepassen voor dit project. Vind Marieke ook wel fijn als die subs uit de kamerhoeken verdwijnen . Als je dan vergelijkt met de SLS-315 en (met elektronische correctie) 28Hz als kantelpunt wilt gebruiken dan blijkt dat je dat met de XLS-12 in een veel kleinere box kan bereiken. Zo klein als het plaatje aangeeft ga ik niet, maar ik denk nu aan een box van zo'n 38 liter die ik dan heel stevig kan bouwen zonder dat hij te groot wordt. Daarmee kan ik meteen inwendig staande golven op een hogere frequentie leggen. De XLS-12 meet voorbeeldig tot 480Hz en breekt dan op, beoogt kantelpunt wordt dus verlaagd naar 240Hz. Dit kan nog net in combinatie met de AL130 op een smalle baffle. Met maximaal 3mm uitslag kan ik dan dezelfde geluidsdruk maken als wat Linkwitz met de Orion doet op 120Hz met de SEAS W22EX001. Heb ik nog 3mm reserve ook want de AL130 kan tot 6mm.
Ik heb toch de XLS-12 al en gebruik mijn subs eigenlijk niet meer, dus die wil ik gaan toepassen voor dit project. Vind Marieke ook wel fijn als die subs uit de kamerhoeken verdwijnen
. Als je dan vergelijkt met de SLS-315 en (met elektronische correctie) 28Hz als kantelpunt wilt gebruiken dan blijkt dat je dat met de XLS-12 in een veel kleinere box kan bereiken. Zo klein als het plaatje aangeeft ga ik niet, maar ik denk nu aan een box van zo'n 38 liter die ik dan heel stevig kan bouwen zonder dat hij te groot wordt. Daarmee kan ik meteen inwendig staande golven op een hogere frequentie leggen. De XLS-12 meet voorbeeldig tot 480Hz en breekt dan op, beoogt kantelpunt wordt dus verlaagd naar 240Hz. Dit kan nog net in combinatie met de AL130 op een smalle baffle. Met maximaal 3mm uitslag kan ik dan dezelfde geluidsdruk maken als wat Linkwitz met de Orion doet op 120Hz met de SEAS W22EX001. Heb ik nog 3mm reserve ook want de AL130 kan tot 6mm.- Bijlagen
-
- wooferkeuze.jpg (100.66 KiB) 4059 keer bekeken
Nee, niet goed begrepen, lees eerste post nog eens 
. Voor jouw gemak citeer ik mezelf:
"Het cardioide laag zal, zoals inmiddels gebruikelijk bij mijn dipoolprojecten, gebaseerd worden op de SLS-315 woofer van Peerless. Eentje komt in een gesloten box van ca 50 liter, de ander zit er bovenop een open baffle."
Die ene in de gesloten box wordt dus de XLS-12.
Ondertussen houd ik me aanbevolen voor ontwerpen van U-frames die met behulp van flow resistances in staat zijn om cardioide afstraalgedrag tot 300Hz voor elkaar krijgen. In dat artikel van mijn eerste post wordt een bedrijf genoemd dat dit voor elkaar heeft gekregen, musicelectronic geithain.
. Voor jouw gemak citeer ik mezelf:"Het cardioide laag zal, zoals inmiddels gebruikelijk bij mijn dipoolprojecten, gebaseerd worden op de SLS-315 woofer van Peerless. Eentje komt in een gesloten box van ca 50 liter, de ander zit er bovenop een open baffle."
Die ene in de gesloten box wordt dus de XLS-12.
Ondertussen houd ik me aanbevolen voor ontwerpen van U-frames die met behulp van flow resistances in staat zijn om cardioide afstraalgedrag tot 300Hz voor elkaar krijgen. In dat artikel van mijn eerste post wordt een bedrijf genoemd dat dit voor elkaar heeft gekregen, musicelectronic geithain.
Laatst gewijzigd door jeroen_d op vr 12 okt 2007, 23:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Nee, want de XLS-12 en SLS-315 bestrijken hetzelfde frequentiegebied. Hier een link naar dat bedrijf: http://www.me-geithain.de/index2.html?eng Hier een link naar de pdf van die speaker: http://www.me-geithain.de/en/download/rl901keng.pdf . Voor/achterverhouding is best goed, maar ik vind hem te laag op 200Hz wat toch weer duidt op cavity resonantie. Dus als iemand experimenten in deze richting zou willen doen, zou leuk zijn (ik weet dat Gerard Janssen iets van plan is ).
Met CARDOBA ga ik waarschijnlijk gemakkelijk boven de 20dB komen in voor/achterverhouding zonder resonanties en heb ik dus meer garantie op het resultaat dat ik wil bereiken.
).Met CARDOBA ga ik waarschijnlijk gemakkelijk boven de 20dB komen in voor/achterverhouding zonder resonanties en heb ik dus meer garantie op het resultaat dat ik wil bereiken.
Carlo, hartelijk dank voor je vragen, ga zo door 
!
Je hebt me namelijk op het idee gebracht dat ik de SLS-315 in dipool gewoon op 300Hz kan crossen. De overgang tussen de XLS-12 in monopool en de dipool kan ik vrij instellen afhankelijk van het kantelpunt voor de monopool. Zo kan ik experimenteren wat het lekkerste klinkt en spelen met het gebied tussen 100 en 300Hz.
!Je hebt me namelijk op het idee gebracht dat ik de SLS-315 in dipool gewoon op 300Hz kan crossen. De overgang tussen de XLS-12 in monopool en de dipool kan ik vrij instellen afhankelijk van het kantelpunt voor de monopool. Zo kan ik experimenteren wat het lekkerste klinkt en spelen met het gebied tussen 100 en 300Hz.
Jeroen, waarom niet ook cardioide afstraling in het mid en hoog?
Het zal vast goed lukken met de xls en de sls. Ook omdat je de woofers al hebt is het logisch om niet zo snel naar iets anders te kijken, maar ik ben metingen tegengekomen van een Aurasound 12"woofer: http://www.aurasound.com/public/pdf/NS12-513-4A.PDF Hij meet veel beter dan de Eton 12"woofer(vervorming), heeft een xmax van 12mm en loopt als een lineaal tot 1kHz. Als je nogeens naar andere woofers wil kijken die en goed presteren in een gesloten kast en goed in dipool dan is deze, samen met de Dayton reference woofers, zeker het overwegen waard.
mvg,
Martijn
Het zal vast goed lukken met de xls en de sls. Ook omdat je de woofers al hebt is het logisch om niet zo snel naar iets anders te kijken, maar ik ben metingen tegengekomen van een Aurasound 12"woofer: http://www.aurasound.com/public/pdf/NS12-513-4A.PDF Hij meet veel beter dan de Eton 12"woofer(vervorming), heeft een xmax van 12mm en loopt als een lineaal tot 1kHz. Als je nogeens naar andere woofers wil kijken die en goed presteren in een gesloten kast en goed in dipool dan is deze, samen met de Dayton reference woofers, zeker het overwegen waard.
mvg,
Martijn
jeroen_d schreef:Carlo, hartelijk dank voor je vragen, ga zo door
Je hebt me namelijk op het idee gebracht dat ik de SLS-315 in dipool gewoon op 300Hz kan crossen. De overgang tussen de XLS-12 in monopool en de dipool kan ik vrij instellen afhankelijk van het kantelpunt voor de monopool. Zo kan ik experimenteren wat het lekkerste klinkt en spelen met het gebied tussen 100 en 300Hz.
Graag gedaan, was `n "domme" vraag toch nog ergens goed voor.