Paranello, de bouw van een 803D kloon

[Jasper Joppe Geers]

Heedag Ed!

Ik heb uiteraard gekeken of ik mag van mijn agenda, maar helaas heb ik op die dag andere verplichtingen. Ik zal wel aan jullie denken, alsmede aan de smaak van een goede wijn en houtskool...

Drink er maar een op mij hè! Veel plezier!

[Lnsadnoh]

Jeetje wat een reactie!!!

"Het zijn mooie dingen geworden".

Dit zijn niet mijn woorden!!

Even voor de goede orde:

Jasper:

Zeer en zeer professioneel!!!
Zeer en zeer NETJES doordacht gebouwd.
Echt vakwerk!!

Mijn complimenten!!!.

[Jasper Joppe Geers]

Haha, dank je Marcus!

De afgelopen dagen heb ik eigenlijk alleen nog kunnen genieten van het uiterlijk, behalve vorige week donderdag Nadat ik post had gekregen van BMM hebben we een exemplaar van onderstaand proeffilter van Edo opgebouwd, en maar eens geluisterd naar het resultaat.

Juist ja.

Er zat in elk geval laag in! Maar ook bas, en nog wat lage tonen. Harstikke mooi, maar het midden en hoog werd dus doodleuk weggedrukt, en de volgende dag wilde de buurvrouw toch even informeren wat er die avond tevoren aan de hand was bij ons.

De eerste indruk is dat Paranello een beest is van een speaker die we behoorlijk moeten temmen. Uiteraard is het een proeffilter, en moeten we nog gaan meten. Alle belangrijke onderdelen zijn nog verre van ingespeeld, en mag ik gewoon geen verwachting hebben. Bovendien hadden we maar een speaker aangesloten, dus ook een stereobeeld of plaatsing hebben we niet eens kunnen beoordelen.

Wat al wel opviel, was dat de lage tonen al best mooi klonken, maar bij de ene noot blijft de bastoon mooi bij de speaker, terwijl een net iets andere noot ineens ontzettend de kamer in komt. Ik schrok me de pleuris, dat kan ik je wel zeggen. Met wat ik nu weet gok ik erop dat het te maken heeft met de Fs van de drivers, en de resonantie frequentie van de kast. Corrigeren jullie me maar als ik het mis heb, maar doe er dan ook meteen wat tips bij wat ik er aan kan doen. Heeft dit ook te maken met de controle van de versterker over de speaker misschien?

Nu goed. Al met al was de eerste kennismaking zo wel een aparte ervaring. Aankomende week gaan we allebei de speakers voor de eerste keer aansluiten, en is dat het proeffilter waarmee ik de aankomende weken ga spelen. Zodra Edo in de gelegenheid is gaan we de zaak doormeten, en is het prettig dat de drivers alvast wat gespeeld hebben.

Wordt vervolgd!

[Lnsadnoh]

Haha, dank je Marcus!

De afgelopen dagen heb ik eigenlijk alleen nog kunnen genieten van het uiterlijk, behalve vorige week donderdag Nadat ik post had gekregen van BMM hebben we een exemplaar van onderstaand proeffilter van Edo opgebouwd, en maar eens geluisterd naar het resultaat.

Jasper,

Yep BMM, ja die ken ik
Enkel moet je zelf verstand van zaken hebben, maar daar twijfel ik geen moment aan bij je.

Laat de units eens op hun gemak loskomen, dit duurt zeker wel een week regelmatig spelen. Ik weet niet hoelang jij ze hebt ingespeeld. Je zult zien dat je hoog en mid zeer gaan verbeteren, daar deze de grootste moeite hebben om los te komen over het algemeen.
Ga dan pas je filter aanpassen.
Je kunt wel het e.e.a. veranderen aan de weerstanden.

Maar ik denk dat ik je nu niets nieuws vertel!

Succes, komt zeker goed!!
Dit kost enkel de nodige tijd.

[Jasper Joppe Geers]

[

Jasper,

Enkel moet je zelf verstand van zaken hebben, maar daar twijfel ik geen moment aan bij je.

Laat de units eens op hun gemak loskomen, dit duurt zeker wel een week regelmatig spelen. Ik weet niet hoelang jij ze hebt ingespeeld. Je zult zien dat je hoog en mid zeer gaan verbeteren.
Ga dan pas je filter aanpassen.

Maar ik denk dat ik je nu niets nieuws vertel!

Succes, komt zeker goed!!

Ja en nee Marcus. Ik heb (zoals zovelen hier op het forum) absoluut geen kaas gegeten van de electronische kant van de zaak. Gaandeweg de bouw van de speakers ben ik er een beetje achter gekomen hoe het een en ander werkt, en wat nou een Fs is, en een scheidingsfrequentie.
Om die reden heb ik schaamteloos de hulp ingeroepen van Edo. Die heeft me een beetje zo goed en kwaad als het ging op het juiste spoor gezet, en onlangs heb ik Daniel uit Eindhoven bereid gevonden om die filters op te bouwen. Ook hij heeft zo eens wat uitgelegd en zo ben ik stukje bij beetje wijzer geworden.

De kast zelf is dus een afgeleide van een B&W 803. Alleen heb ik met mijn creativiteit het plaatje wat aangepast, en daar een nieuw ontwerp uit gegenereerd.
IN eerste instantie ben ik zoveel mogelijk uitgegaan van tekeningen die ik van die speaker te pakken heb kunnen krijgen, alsmede documentatie van de 800. Daarop heb ik eveneens mijn ontwerp aangepast.
Als je dit hele topic zou lezen kom je genoeg vragen tegen die ik gesteld heb, en waar zo ongeveer het halve forum mij in de loop der tijd mee heeft geholpen. Die mensen kan ik niet genoeg bedanken, en zitten nu ergens in de buurt van Antwerpen te genieten met een dikke buik van de steaks en goede wijn bij Asterduc in zijn achtertuin!

Ik denk aan jullie...

[Lnsadnoh]

Jasper zei:

Als je dit hele topic zou lezen kom je genoeg vragen tegen die ik gesteld heb, en waar zo ongeveer het halve forum mij in de loop der tijd mee heeft geholpen.

Ga ik zeker doen Jasper!!
Zeer de moeite waard.

Grtn Marcus

[tbusquet]

En hoe staat het er nu verder mee ?

Hoef zeker niet NOG een keer te zeggen dat je heel mooi werk geleverd hebt ?

[Jasper Joppe Geers]

En hoe staat het er nu verder mee ?

Hoef zeker niet NOG een keer te zeggen dat je heel mooi werk geleverd hebt ?

Haha, nee, dank je. Alhoewel ik qua looks met het inbouwen van het filter nog wel een concessie moest doen...

Het is nu een klein half jaar geleden dat ik ze afgemaakt heb, op het filter na. Dat heb ik dus voor het grootste deel aan Edo overgelaten, samen met Daniel. Waarvoor nogmaals hartelijk dank heren!

Uiteindelijk was Edo nog eens bij me langs geweest om het proeffilter door te meten, en de resultaten waren aardig naar verwachting. Het laag was eigenlijk teveel aanwezig waardoor het midden en hoog wat werd weggedrukt. Het was toen ook soms vermoeiend om langere tijd naar de speakers te luisteren. Uiteindelijk zijn we door het meten en het simuleren wat aan de slag gegaan met het dempen van de middentoner, en hebben we de bult in de meetcurves hier en daar wat aangepast.

Vervolgens is Edo met het gesimuleerde filter naar huis gegaan en hebben we samen een keuze gemaakt aan zo goed mogelijke onderdelen op basis van een door mij gesteld budget. Dat daar hier en daar nog enige rek in zat was soms best prettig te noemen..
En niet lang daarna stond tante post bij me aan de deur, met onderstaande filters!

Ik heb ze nu sinds enkele dagen pas ingebouwd, en hadden een paar daagjes nodig om in te spelen. Dat inbouwen had nog wel de nodige voeten in de aarde. Oorspronkelijk stonden de kasten dus op die metalen klossen. In de praktijk maakte dat de speakers dusdanig onpraktisch dat ik ze heb verwijderd. Het zal voor het geluid ongetwijfeld wel een rol spelen, maar ik troost me met de gedachte dat ik het toch niet kan controleren...

MAAR HET KLINKT WERKELIJK ALS EEN TIET!!!!! Mijn verwachtingen zijn uiteindelijk helemaal uitgekomen, en met de versterker die ik heb samen met de CD speler die ik gebruik, klinken ze prettiger dan de B&W 803D die ik nog niet zo lang geleden nog eens heb beluisterd.

Voor alle duidelijkheid: Ik gebruik momenteel een Marantz PM7200KI versterker, en de DV4500 als DVD/CD speler. Niet bepaald de top dus. Mijn volgende wens? Een mooie buizenbak, of het nodige moois van Primare...



...




Of Paranello MKII....

[RobertD]

Wauw, het blijft een genot om deze thread te volgen.
Wat is de gevoeligheid van de uiteindelijke speaker geworden?
Als ik het zo bekijk heb je wel een heel flinke buizenbak nodig om deze speakers mee aan te sturen.
Als ik jou was zou ik eerst een experimenteren met een échte cd-speler om cd's mee af te spelen. Dat geeft vaak alweer een veel beter resultaat dan een dvd speler die cd's afspeelt.

Plaats je nog een schema -met waardes- van het uiteindelijke filter?

[Edo]

Plaats je nog een schema -met waardes- van het uiteindelijke filter?

Bij deze... :

[Lnsadnoh]

Niet alles verklappen Edo.

Jasper -> proficiat, ik ben blij dat het goedgekomen is!!!
Het was erg stil ... TOP PROJECT.
Heel veel luistergenot met je uitmuntende prachtspeakers.

[Jasper Joppe Geers]

Als ik het zo bekijk heb je wel een heel flinke buizenbak nodig om deze speakers mee aan te sturen.
Als ik jou was zou ik eerst een experimenteren met een échte cd-speler om cd's mee af te spelen. Dat geeft vaak alweer een veel beter resultaat dan een dvd speler die cd's afspeelt.

Dat ben ik ook zeker van plan Robert! Een tijdje terug kreeg ik nog een mailtje van een zekere Triode Dick, met het advies om in het geval van een buizenversterker toch zeker te denken aan iets wat rond de 15 watt uitstuurt, 10 minimaal. Het moet wel redelijkerwijs te doen zijn zonder me te verliezen in allerlei kosten om uberhaupt een buizenbak te bouwen die met Paranello uit de voeten kan..

Misschien dat het een aardig idee is om een keer een luistersessie te organiseren. Ik zorg wel voor de speakers en de worstebroodjes (ja Edo, ik zal zorgen dat de oven is voorverwarmd... )
Als iedereen die mee wil doen dan een versterker of een CD spelert meebrengt? T'is maar een idee...

[Edo]

Count me in......

[RobertD]

Misschien dat het een aardig idee is om een keer een luistersessie te organiseren. Ik zorg wel voor de speakers en de worstebroodjes (ja Edo, ik zal zorgen dat de oven is voorverwarmd... )
Als iedereen die mee wil doen dan een versterker of een CD spelert meebrengt? T'is maar een idee...

Ik ben hier wel voor in hoor! Ik zag net dat Edo en ik in dezelfde plaats wonen (carpoolen?)
Ik heb hier een zelfgebouwde EL84 pushpull staan die pakweg 6W per kanaal levert. Twee cd-spelers zijn ook aanwezig, een mooie Sony met een prachtig loopwerk en een heel oude philips die ik van een buizenuitgang heb voorzien.
Voorversterker? Kan ook mee...

Bijgaand een plaatje van mijn EL84 eindbakje, kan met een potmeter zó achter de cd-speler.

[Edo]

Ik zag net dat Edo en ik in dezelfde plaats wonen (carpoolen?)

Is goed hoor. Gezellig. Ik heb zelf de Cayin CDT15 cd-speler (met buisjes). Neem ik wel mee dan.

[rho]

Als ik het zo bekijk heb je wel een heel flinke buizenbak nodig om deze speakers mee aan te sturen.
Als ik jou was zou ik eerst een experimenteren met een échte cd-speler om cd's mee af te spelen. Dat geeft vaak alweer een veel beter resultaat dan een dvd speler die cd's afspeelt.

Dat ben ik ook zeker van plan Robert! Een tijdje terug kreeg ik nog een mailtje van een zekere Triode Dick, met het advies om in het geval van een buizenversterker toch zeker te denken aan iets wat rond de 15 watt uitstuurt, 10 minimaal. Het moet wel redelijkerwijs te doen zijn zonder me te verliezen in allerlei kosten om uberhaupt een buizenbak te bouwen die met Paranello uit de voeten kan..

Misschien dat het een aardig idee is om een keer een luistersessie te organiseren. Ik zorg wel voor de speakers en de worstebroodjes (ja Edo, ik zal zorgen dat de oven is voorverwarmd... )
Als iedereen die mee wil doen dan een versterker of een CD spelert meebrengt? T'is maar een idee...

Als je hier elders op het forum zoekt ga je merken dat het verschil tussen high-end CD-spelers, goedkope CD-spelers (al dan niet gemodificeerd) en DVD-spelers uiterst miniem is als je er muziek mee gaat beluisteren.
(wat me persoonlijk niet echt verwondert)

Ik zou me over die speler dus niet al teveel zorgen maken.

[Jasper Joppe Geers]

Als je hier elders op het forum zoekt ga je merken dat het verschil tussen high-end CD-spelers, goedkope CD-spelers (al dan niet gemodificeerd) en DVD-spelers uiterst miniem is als je er muziek mee gaat beluisteren.
(wat me persoonlijk niet echt verwondert)

Ik zou me over die speler dus niet al teveel zorgen maken.

Zou goed kunnen, alhoewel ik de ervaring heb dat de duurdere/betere spelers over het algemeen minder moeite hebben om lastige muziek te kunnen weergeven. Ik heb het idee dat ik dat altijd wel terug hoor.

@ Edo & Robert:
Harstikke leuk dat jullie langs willen komen!
Ik zal een apart topic starten aangaande de luistersesse/open dag. Dat zal dan vermoedelijk op een doordeweekse dag begin februari zijn, dan heb ik ook de tijd en vrije ruimte om jullie te ontvangen. Details volgen nog.
Heeft iemand van jullie toevallig ook nog een phonotrap over? Ben benieuwd wat mijn platenspeler eigenlijk kan...

[rho]

Als je hier elders op het forum zoekt ga je merken dat het verschil tussen high-end CD-spelers, goedkope CD-spelers (al dan niet gemodificeerd) en DVD-spelers uiterst miniem is als je er muziek mee gaat beluisteren.
(wat me persoonlijk niet echt verwondert)

Ik zou me over die speler dus niet al teveel zorgen maken.

Zou goed kunnen, alhoewel ik de ervaring heb dat de duurdere/betere spelers over het algemeen minder moeite hebben om lastige muziek te kunnen weergeven. Ik heb het idee dat ik dat altijd wel terug hoor.

Er is volgens mij geen enkele redelijke verklaring voor zulk fenomeen.
Omdat de muziek complexer is wil dat zeker niet zeggen dat de bitstroom die die muziek beschrijft ook complexer is om te verwerken voor een CD-speler.

[Jasper Joppe Geers]

Een van de bekende ratio/emotio verhalen denk ik.

Op mij komt het in elk geval over dat een kwalitatief betere CD speler in combinatie met een goede amp zorgt voor meer rust in het klankbeeld.

Als het gaat over Paranello denk ik dat een keuze voor kwalitatief goede componenten op de printplaat niet verkeerd is geweest. In vergelijking met het proeffilter klinkt alles in elk geval natuurlijker. Een trompet is wat meer een trompet. Een saxofoon scheurt net wat lekkerder, etc. etc.

Ik ben beslist geen wetenschapper, en hoef ook niet voor alles een wetenschappelijke onderbouwing voor wat ik hoor. Laat staan de discussie wat beter of slechter klinkt.

Ik ben in elk geval zover dat ik een keuze voor een beter gebouwde amp met meer vermogen aardig kan begrijpen. In zijn algemeenheid: hoe meer vermogen van een goed gebouwde amp, des te beter de controle over de speakers.
Dan trek ik automatisch ook de conclusie dat dat in zekere zin ook voor een CD speler opgaat. Een goed gebouwde CD speler zal naar mijn idee een ander/beter signaal uitsturen naar een amp dan een goedkoop prul.

Toch?...

[rho]

Een van de bekende ratio/emotio verhalen denk ik.

Op mij komt het in elk geval over dat een kwalitatief betere CD speler in combinatie met een goede amp zorgt voor meer rust in het klankbeeld.

Als het gaat over Paranello denk ik dat een keuze voor kwalitatief goede componenten op de printplaat niet verkeerd is geweest. In vergelijking met het proeffilter klinkt alles in elk geval natuurlijker. Een trompet is wat meer een trompet. Een saxofoon scheurt net wat lekkerder, etc. etc.

Ik ben beslist geen wetenschapper, en hoef ook niet voor alles een wetenschappelijke onderbouwing voor wat ik hoor. Laat staan de discussie wat beter of slechter klinkt.

Ik ben in elk geval zover dat ik een keuze voor een beter gebouwde amp met meer vermogen aardig kan begrijpen. In zijn algemeenheid: hoe meer vermogen van een goed gebouwde amp, des te beter de controle over de speakers.
Dan trek ik automatisch ook de conclusie dat dat in zekere zin ook voor een CD speler opgaat. Een goed gebouwde CD speler zal naar mijn idee een ander/beter signaal uitsturen naar een amp dan een goedkoop prul.

Toch?...

Bij een speaker zijn de verschillen beter te horen dan bij de meeste elektronica. Hoewel ik voor veel gevallen die verschillen ook wel overdreven vind (enkel wat betreft de componentkeuze in filters).

Ik weet dat ik hier veel mensen mee tegen het hoofd stoot, maar als je een goede amp wil, neem dan zeker geen buizen.
Na al die jaren dat ik er over lees en ze hoor heb ik nog geen enkele reden gevonden om voor zo'n verouderde techniek te keizen. Het enige dat in het voordeel van een buizen-bak spreekt in het visuele. Voor de rest heeft zo'n ding geen enkel voordeel, naar mijn mening.

[Jasper Joppe Geers]

Ik weet dat ik hier veel mensen mee tegen het hoofd stoot, maar als je een goede amp wil, neem dan zeker geen buizen.
Na al die jaren dat ik er over lees en ze hoor heb ik nog geen enkele reden gevonden om voor zo'n verouderde techniek te keizen. Het enige dat in het voordeel van een buizen-bak spreekt in het visuele. Voor de rest heeft zo'n ding geen enkel voordeel, naar mijn mening.

In zekere zin geef ik je wel gelijk Rho, maar een buizenversterker heeft naar de meeste liefhebbers ook meer een charme offensief als ik het zo mag zeggen. Ik kan in elk geval (gelukkig) niet oordelen over beter of slechter, maar ik weet wel dat een buizenbak bijzonder lekker kan klinken!

[jeroen_d]

Ik heb de laatste tijd, bij het blinde testen, ontdekt dat je gehoor voortdurend fluctueert. Als je hetzelfde sample een aantal keer achter elkaar speelt klinkt het voortdurend anders en de ene keer beter dan de andere. Als je dan ABX gaat testen heb je last van deze zelfde fluctuatie en hoor je meer verschil door het telkens opnieuw starten van het sample dan dat je verschil hoort tussen A en B. Probeer mijn laatste condensatortest maar eens.

Hiermee is voor mij volledig verklaard dat ik eerst dacht vrij duidelijke verschillen te horen tussen CD-spelers en versterkers. Het wordt nog erger als je zaken gaat verwachten, omdat de ene CD-speler of versterker techniek zus heeft en de andere techniek zo. De verschillen zijn niet hoorbaar en het gaat al helemaal niet om meer rust bij complexe passages. Allemaal inbeelding, die veroorzaakt wordt door het vertrouwen in een bepaalde techniek.

[Jasper Joppe Geers]

Ik heb de laatste tijd, bij het blinde testen, ontdekt dat je gehoor voortdurend fluctueert. Als je hetzelfde sample een aantal keer achter elkaar speelt klinkt het voortdurend anders en de ene keer beter dan de andere. Als je dan ABX gaat testen heb je last van deze zelfde fluctuatie en hoor je meer verschil door het telkens opnieuw starten van het sample dan dat je verschil hoort tussen A en B. Probeer mijn laatste condensatortest maar eens.

Hiermee is voor mij volledig verklaard dat ik eerst dacht vrij duidelijke verschillen te horen tussen CD-spelers en versterkers. Het wordt nog erger als je zaken gaat verwachten, omdat de ene CD-speler of versterker techniek zus heeft en de andere techniek zo. De verschillen zijn niet hoorbaar en het gaat al helemaal niet om meer rust bij complexe passages. Allemaal inbeelding, die veroorzaakt wordt door het vertrouwen in een bepaalde techniek.

Hmm.. Dat mag je misschien zo stellen, maar ik vind dit weer typisch rationeel beredeneerd. Als ik een filter in mijn speakers ga bouwen en laat ze inspelen, dan let ik op bepaalde details in eenzelfde stuk muziek.
Als ik na aan aantal dagen inspelen duidelijk verschil hoor maak je mij niet wijs dat dat puur 'beleving' zou zijn. Omdat ik dan mezelf voor de geest hou dat ze dan ingespeeld zijn? No way..

Hetzelfde geldt ook voor versterkers als je het mij vraagt. Pak je hem nieuw uit de doos en zet je het ding aan klinkt ie naar mijn idee anders dan wanneer hij een middagje heeft warmgedraaid. Ik ben het wel met je eens dat die verschillen miniem zijn, maar ze zijn er wel.

Nu kan ik verder met jullie niet wedijveren op basis van technische kennis etc. want dan lig ik er simpelweg uit. Maar ik weet wel wanneer ik mijn oren kan vertrouwen, en wanneer de cellen tussen mijn oren hun werk doen...

[audiomanics]

Maar ik weet wel wanneer ik mijn oren kan vertrouwen, en wanneer de cellen tussen mijn oren hun werk doen...

Horen doe je niet alleen met je oren... ook met je hersenen. Er komen heelveel indrukken van buitenaf, die niets met geluid te maken hebben maar wel meespelen in je muziekbeleving. Muziek klinkt echt heel anders als je de ogen sluit bijvoorbeeld. Het gaat om de combinatie van prikkelingen. Ik denk zelfs dat puur het geluid maar een klein onderdeel uitmaakt van een muziekbeleving.. Vreemd genoeg kunnen we op een of andere manier niet het onderscheid maken tussen twee signalen die tien procent verschillen maar wel haarzuiver aanwijzen als het verschil nagenoeg niet meetbaar is... Het gaat om de beleving en als een rode kast beter klinkt dan een blauwe is dat niet te verklaren. Als je voor jezelf maar het gevoel hebt dat het prettiger klinkt..
Ik moet ook eerlijkheidshalve toegeven dat ik verschillen ook lang niet altijd hoor/beleef maar gelukkig ook genoeg keren wel, en dan is het lang niet altijd dat een "beter" product mij beter bevalt.. Dat is dan weer wat tegenstrijdig gelukkig.

Kees

[Jasper Joppe Geers]

Maar ik weet wel wanneer ik mijn oren kan vertrouwen, en wanneer de cellen tussen mijn oren hun werk doen...

Horen doe je niet alleen met je oren... ook met je hersenen. Er komen heelveel indrukken van buitenaf, die niets met geluid te maken hebben maar wel meespelen in je muziekbeleving. Muziek klinkt echt heel anders als je de ogen sluit bijvoorbeeld. Het gaat om de combinatie van prikkelingen. Ik denk zelfs dat puur het geluid maar een klein onderdeel uitmaakt van een muziekbeleving.. Vreemd genoeg kunnen we op een of andere manier niet het onderscheid maken tussen twee signalen die tien procent verschillen maar wel haarzuiver aanwijzen als het verschil nagenoeg niet meetbaar is... Het gaat om de beleving en als een rode kast beter klinkt dan een blauwe is dat niet te verklaren. Als je voor jezelf maar het gevoel hebt dat het prettiger klinkt..
Ik moet ook eerlijkheidshalve toegeven dat ik verschillen ook lang niet altijd hoor/beleef maar gelukkig ook genoeg keren wel, en dan is het lang niet altijd dat een "beter" product mij beter bevalt.. Dat is dan weer wat tegenstrijdig gelukkig.

Kees

Daar zit zeker iets in Kees. Hou ook goed voor ogen over wat voor verschillen we het eigenlijk hebben hier. Daar waar anderen het dan hebben over verschillen in types condensatoren heb ik het over het verschil tussen een Big Ass CD speler en de Discman van mijn buurjongetje zeg maar...