MOX vs Cement

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 1:29

luidsprekeric schreef:
Dag Edo,

Bedankt.Zodra het geinstalleerd is en indien het werkt hoor je het wel.

Vandaag een interessant experiment uitgevoerd waar het resultaat een persoonlijke impressie is waarmee ik geen afbreuk wil doen aan de verliezer.
MOX weerstand tegen cement weerstand.
Voordeel voor de laatste,ja zelfs met grote voorsprong,
Deze weerstand klinkt eenvoudig gezegd véél muzikaler,geeft instrumenten en stemmen een natuurlijke body.
De aanslag en nagalm van een sylofoon klinkt authentiek en met veel bravour.Waarbij de MOX heel veel voorkeur had voor alles te verschuiven naar onnatuurlijke hoge frequentielagen.
Waarbij er GEEN spraken was van body maar van een dun mager mannetje die substantieloos muziek produceerde.
Het hoog klinkt bij de MOX weerstand helderder,feller,met meer energie
maar vooral spelende ZONDER één sprankeltje emotie.Ook bleef het natuurlijke van een simbaalslag achterwegen.

And the winnaar is de om de hoek te verkrijgen goedkope cement weerstand.Wie had dat gedacht!

Ik was zeer sterk vooringenomen wat betreft de hemel ingeprezen MOX weerstand, het koste mij moeite om toe te geven dat de cementweerstand eenvoudig lekkerder, muzikaler en natuurlijker klinkt.
Deze test betreft een 2-1/2 weg (2x Audax HM 170 Z18 en Seas Noferro 900 ) Over een seriefilter aangesloten.
Tot daar deze lezing

Als ik in het 2de orde hoogdoorlaatfilter voor mijn HDS tweeter een inductie van 0,033mH toevoeg aan de weerstand voor de tweeter dan krijg ik onderstaande groene grafiek ipv de blauwe. Elke stippellijn stelt een verschil van 1 dB voor. Dit soort verschillen zijn goed hoorbaar!

In dit geval staat de weerstand na het filter direct voor de tweeter in een L-pad. Indien de weerstand voor het filter aan de versterkerkant staat, zie ik een verschil dat lager in frequentie plaatsvindt. Dus naast het extra hoogverlies boven 10kHz, kunnen er gemakkelijk andere effecten optreden doordat de inductie van de weerstand interactie heeft met je scheidingsfilter! Voorgaande posts proberen eea te verklaren uitsluitend op basis van de tweeter impedantie, maar er blijkt dus meer aan de hand te zijn.

P.S. als ik nog even wat commentaar op je subjectieve beschrijving mag geven: overdrijven is ook een kunst

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 24 jul 2007, 11:51

Hans Nootdorp schreef:
DIY_Freak schreef:
Een verklaring voor dit (boter?)zachte verband (nl. groot=goed) zou kunnen zijn dat naarmate het onderdeel groter is (bij dezelfde waarde uiteraard...), het in potentie beter kan voldoen aan het theoretische ideaal.
Als ik het goed gelezen heb geldt dat "groter is beter" uitsluitend voor de extra ruis die een koolweerstand genereert.

Ik doel niet specifiek op het linkje over weerstanden, maar over de algemene tendens die ik waarneem bij discussies over luidsprekeronderdelen. Daarom ook de vermelding van condensatoren en spoelen.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 24 jul 2007, 12:19

Henkjan schreef:
MP gehad.

het gaat om de W2-800 met een voorgeschakelde 3.9 ohm MOX. de Re is 2.5ohm Le is 0.02 mH

Dan zou volgens mijn berekening de ideale zelfinductie van de serieweerstand (3,9 ohm) 0,031 mH moeten zijn. (0,02*3,9/2,5)
Uitgaande van de door .... gemeten zelfinductie aan 2 MOX-weerstanden, schat ik de zelfinductie van de 3,9 ohm MOX op 0,044 mH.
Met die waarde valt het tweeternetwerkje ca. 1 dB af bij 20 kHz.
Met o mH zelfinductie zou de curve echter stijgen tot +2,5 dB bij 20 kHz.

Het is dus best interessant om te weten hoeveel zelfinductie de MOX weerstand daadwerkelijk heeft.
Zijn er anderen die eens MOX-weerstanden kunnen meten? Misschien ook aardig om te zien hoeveel de 10W versie in dat opzicht verschilt van de 4/5W versie.
Is dan ook interessant om te weten of de MOXjes van verschillende leveranciers (o.a. Crafty, Speaker&Co en BMM) van hetzelfde fabrikaat of niet (en misschien verschillende zelfinductie hebben)

Daarnaast denk ik niet dat de lage zelfinducties van MOX-weerstanden op de xover freq. veel invloed hebben. Bij bijv. 3 kHz heeft 0,04 mH nl. een impedantie van slechts 0,75 ohm.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 24 jul 2007, 12:39

DIY_Freak schreef:
Hans Nootdorp schreef:
DIY_Freak schreef:
Een verklaring voor dit (boter?)zachte verband (nl. groot=goed) zou kunnen zijn dat naarmate het onderdeel groter is (bij dezelfde waarde uiteraard...), het in potentie beter kan voldoen aan het theoretische ideaal.
Als ik het goed gelezen heb geldt dat "groter is beter" uitsluitend voor de extra ruis die een koolweerstand genereert.
Ik doel niet specifiek op het linkje over weerstanden, maar over de algemene tendens die ik waarneem bij discussies over luidsprekeronderdelen. Daarom ook de vermelding van condensatoren en spoelen.

Ik had dat wel begrepen, maar het leek mij nuttig om even de conclusie uit die link samen te vatten. Al was het alleen maar om te voorkomen dat niet al te nauwlettende lezers het voor weerstanden in zijn algemeenheid van toepassing verklaren. En voor je het weet heb je dan (weer) een mythe in audio-land. Zou het er niet helderder op maken.

Bericht door **Henkjan** » di 24 jul 2007, 12:46

ik ga eens een 0.05 mH er tussen zetten, eens luisteren wat dat voor verschil maakt

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 24 jul 2007, 12:50

Waarom de gangbare forumadepten geen reply geven? Omdat 't onderwerp dat ter discussie staat al is uitgemolken wellicht?

Draadgewonden weerstanden hebben een inductief karakter, metaaloxide factoren minder, daarmee is 99% van datgene wat er speelt al gezegd. Roepen dat metaaloxide halfgeleidende eigenschappen heeft is iemand naar de mond praten zonder zelf na te denken, zoals Rudy al aangeeft is er geen overgang naar een ander metaal, een eerste vereiste voor halfgeleidende eigenschappen (metaal-metaaloxide-metaal).

Dus wat er speelt is primair de zelfinductie. Als je dus draadgewonden weerstanden in hogere waardes ergens inzet heb je rekening te houden met 't inductieve karakter, dit zal zeker hoorbaar zijn daar waar de toepassing kritisch is (bv. als rendementsaanpassing voor een tweeter).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 24 jul 2007, 12:51

Henkjan schreef:
ik ga eens een 0.05 mH er tussen zetten, eens luisteren wat dat voor verschil maakt

Zou theoretisch zeker 1,5 db afval bij 20 kHz geven (als zelfinductie v.d. MOX=0) Als MOX-R ook al 0,04 mH doet, wordt de afval theoretisch zelfs 4,5 dB.
Ik ben benieuwd naar je bevindingen.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 14:58

Het lijkt wel of jullie mijn post totaal niet begrepen hebben.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 24 jul 2007, 15:16

Ben met je eens dat de plaats van de weerstand invloed zal hebben op impact van de zelfinductie. In mijn benadering ging ik er van uit dat de weerstand tussen filter en tweeter zit.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 16:37

Dan heb je dus de situatie zoals ik boven heb getoond in een grafiekje. Dit heeft duidelijk hoorbare invloed omdat de effecten zich ook manifesteren beneden 10kHz.

Even voorbeeldje: 6,8uF met 0,05mH in serie met de tweeter geeft een resonantiepunt van 8600Hz. Afhankelijk van de tweeterinductie verschuift dit punt meer of minder naar beneden als gevolg van de inductie van de weerstand. Op dit resonantiepunt is de impedantie van 0,05mH en 6,8uF gelijk aan 0. Haal je de 0,05mH weg, dan is de impedantie van een 6,8uF op 8600Hz gelijk aan 2,72ohm op de imaginaire as. Als je dit in aanmerking neemt kun je je gemakkelijk voorstellen dat er duidelijk hoorbare invloeden optreden als je achter de condensator een meer of minder grote inductie hebt staan, die de som is van de inductie van serieweerstand + tweeterspreekspoel.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » di 24 jul 2007, 16:54

Zo had ik het nog niet bekeken. Dan is de impact van een relatief kleine zelfinductie nog groter dan ik al dacht.

Des te meer reden om er met simulatie terdege rekening mee te houden. Ik ben benieuwd wie dat doet (en dus de weerstanden in het L-pad verzwakkernetwerkje als een ideale weerstand + discrete zelfinductie simuleert)

En des te meer reden om te weten hoeveel zelfinductie de weerstanden hebben. Rudy en Richard hebben al wat gemeten. Wie nog meer? En Rudy heb jij die 0,03 mH aan een MOX van 8,2 ohm gemeten? Richard heeft nl. aan een MOX van 8,2 ohm 0,19 mH gemeten. Als beide waar is, dan lijken er dus fabrikaat-verschillen te zijn.

Chris_T · Bericht door **Chris_T** » di 24 jul 2007, 18:01

Misschien een stomme vraag, maar wellicht geeft dat een ook een nieuw kijk op het onderwerp.

Is de inductie van een weerstand ook niet frequentieafhankelijk?
De formule voor zelfinductie is:
L=Z/(2*pi*f)

Z is in dit geval de impedantie, dus het lijkt mij dat wanneer de impedantie varieert er ook een frequentieafhankelijke inductie moet zijn.
Zoja, in welke mate is dan de afwijking..en wordt deze dan niet overspoelt door andere toleranties.

Cheers Chris

Edit:

Oops wat ik eigenlijk wilde zeggen: 'wanneer de impedantie niet recht evenredig is met de frequentie, de inductie frequentie afhankelijk moet zijn'

Bedankt voor de verbetering Jeroen

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 18:13

Indien de zelfinductie lineair is, wat denk ik wel zo is in het geval van een weerstand, dan kun je de formule herschrijven als:

Z = L*(2*pi*f).

Dan zie je dat inderdaad Z frequentie afhankelijk is, juist vanwege het feit dat de weerstand deels uit zelfinductie bestaat. Daarmee wordt de correcte formule voor de totale impedantie van de niet-ideale weerstand:

Z= R + L*(2*pi*f)

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » di 24 jul 2007, 18:34

SSassen schreef:
Roepen dat metaaloxide halfgeleidende eigenschappen heeft is iemand naar de mond praten zonder zelf na te denken, zoals Rudy al aangeeft is er geen overgang naar een ander metaal, een eerste vereiste voor halfgeleidende eigenschappen (metaal-metaaloxide-metaal).

Ik ben geen materiaaldeskundige. Volgens mij is het jouw vak ook niet. Ik geef alleen een linkje door waarin het volgende is te lezen:

Furthermore, metal film and bulk metal resistors will typically cost the same as, or more than, a good non-inductive wirewound for the same power rating. Where you can save money is by buying metal oxide film resistors, but these have significant problems of their own. Metal oxides are semiconducting materials. As such, metal oxide resistors will display more noise than either metal film or wirewound devices. Furthermore, the attachment of the leads (conductors) to the metal film (semiconductor) looks somewhat like a diode junction and will therefore introduce a small degree of non-linearity due to rectification effects.

Having said all that, as a concession for people's budgets, you will find one line of film resistors here, along with a few inexpensive wirewounds. Still, avoid them if your budget permits.

That's all... Verder weet ik dat de schrijver in kwestie onderzoek heeft gedaan op prefessioneel niveau naar de werking en aard van passieve filter elementen, dus ik hang een zeker gewicht aan het verhaal. Ik heb geen tijd en geen zin om ieder onbeduidend detail in de luidsprekerbouw tot op de bodem uit te vissen. Soms kies ik er dus voor om gewoon te luisteren ipv te theoretiseren. Dit is bij uitstek zo'n geval. Het zal me echt aan m'n derrière oxideren of MOX wel of geen halfgeleidereigenschappen kent.

Ik "praat niemand naar de mond". Waarom die verdraaiing erin met een extra snaai over 'niet nadenken'? Ondanks het feit dat ik veel minder op forums post dan voorheen, word ik steeds vaker geconfronteerd met dit soort 'antwoorden met een persoonlijk tintje'. Dat mag ook anders wat mij betreft.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 19:59

richard schreef:
Rudy schreef:
ooit de induktie van een niet mox gemeten, hou je vast tijdens het meten zodanig dat je je geen pijn doet. Ook de reden waarom je hoog weg was.
( 10...20kHz )
Groetjes
Rudy
Vandaag met een LC-meter de inductie van 'wel' MOX weerstanden uit mijn luidsprekerfilter gemeten, ik schrok daar ook behoorlijk van. Een 1,5 Ohm weerstand presteert zelfs 10% slechter dan een cementweerstand (0,040 mH voor de MOX (10 Watt) t.o.v. 0,036 voor de cement (4 Watt)).

Een 8,2 Ohm MOX (10 Watt) geeft een inductie van 0,195 mH. In serie met een tweeter lijkt me dat toch ook niet echt gezond voor de hoogweergave.

Ook een MOX van 27 Ohm gemeten, een inductie van maar liefst 0,639 mH.

Of heb ik een meetfout gemaakt? (De aflezing met de meetpennen kortgesloten was 0,005 mH)

Het lijkt me dat je hier nogal een meetfout hebt gemaakt. Weet je wel wat voor spoel je nodig hebt om 0,68mH te maken? Dat is toch al gauw een klosje van vele meters koperdraad. Zat je niet gewoon uH te meten?

Het lijkt me echt volslagen onmogelijk dat een beetje opgedampt metaaloxide een dergelijke inductie maakt.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 24 jul 2007, 21:12

Hans Nootdorp schreef:
Zo had ik het nog niet bekeken. Dan is de impact van een relatief kleine zelfinductie nog groter dan ik al dacht.

Des te meer reden om er met simulatie terdege rekening mee te houden. Ik ben benieuwd wie dat doet.

En des te meer reden om te weten hoeveel zelfinductie de weerstanden hebben. Rudy en Richard hebben al wat gemeten. Wie nog meer? En Rudy heb jij die 0,03 mH aan een MOX van 8,2 ohm gemeten? Richard heeft nl. aan een MOX van 8,2 ohm 0,19 mH gemeten. Als beide waar is, dan lijken er dus fabrikaat-verschillen te zijn.

Hans,

Simulatie kan een eerste manier zijn om met een filter aan te vangen, maar levert zeker geen waterdicht ontwerp.

echter, het is niet ongebruikelijk om in de simulatie een weerstand in serie te zetten met de spoel om haar weerstand te compenseren (is dikwijls ook in de software geïntegreerd). Dus in de andere richting kan dat ook werken.

Ik heb ter aanvulling van de gemeten waarden van Rudy en Richard ook effe een 8,2 Ohm weerstand opgemeten en kom op volgende waarden:

8,2 cement 5 W: 0,07 mH
8,2 MOX 4W: 0,08 mH

Tussen kleine of grote vermogens cementweerstanden kon ik geen groot verschil vaststellen. Dat had ik toch anders verwacht.

33 Ohm 10 W: 0,049 mH
33 Ohm 5 W: 0,051 mH

Naarmate de Ohmse waarde naar omhoog gaat, gaat ook de induktie omhoog, net niet linear. Het verschil is iets groter bij de MOX. Hier kan de VooDoo marketing nog een handeltje van maken.

15 Ohm cement 5 W: 0,02 mH
15 Ohm + 15 Ohm cement 5 W in serie: 0,044 mH

8,2 Ohm MOX 4 W: 0,08 mH
8,2 Ohm + 8,2 Ohm MOX 4 W in serie: 0,021 mH

Dus 2 weerstanden in serie leveren een hogere induktiewaarde als 1 weerstand.

think high-end, 2 weerstanden parallel, het ei van C...:

15 Ohm cement 5 W: 0,020 mH
33 Ohm cement 5 W: 0,049 mH
33 Ohm + 33 Ohm cement 5 W parallel: 0,023 mH

Groeten,
Ed.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 21:17

Je zit fouten in je meetsysteem te meten. Deze waardes zijn absoluut niet te verklaren uit de opbouw van de MOX. Hang er eens een kleinsignaal metaalfilm tussen. Het zou me niets verbazen indien je nog steeds zulke hoge inducties meet.

Bedenk dat normaal gesproken je ongeveer 0,001mH per meter rechte draad mag meten. De inductie van de MOX zal uitsluitend bepaald worden door zijn lengte + de lengte van de aansluitdraden. Zo recht uit de doos is het geheel hooguit 15cm lang (10W MOX) en mag dus niet meer meten dan 0,00015mH.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 24 jul 2007, 21:24

jeroen_d schreef:
Je zit fouten in je meetsysteem te meten.

oei, is dat zo!

Heb het met een LRC meter gemeten met nulcalibratie en op een full scale bereik van 2 mH. Dat is dan tussen de 1 à 3 % van zijn meetband.
Die meetfout zou dan wel kunnen.

Zal de meting nog eens overdoen op mijn Clio systeem. Die kan dacht ik op een kleiner bereik werken.

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 21:29

Ja, het moeten echt meetfouten zijn. De meetwaarden zijn wel afhankelijk van de weerstandswaarden (rechtevenredig zelfs daarmee), maar vrijwel gelijk of het nu MOX of cement is. Dat kan gewoon niet kloppen.

Een gewone LCR meter is duidelijk niet geschikt hiervoor, je hebt een professionele networkanalyzer of zoiets nodig. Ik heb daarmee vroeger wel gewerkt bij Philips, dan is het geen probleem om de invloed van een draadje van 1cm (10nH) in een hoogfrequent filter te meten

.

asterduc · Bericht door **asterduc** » di 24 jul 2007, 21:49

jeroen_d schreef:
Ja, het moeten echt meetfouten zijn.

je hebt gelijk Jeroen,

ik heb het nu met Clio gemeten, maar die geeft veel hogere waarden.
Clio geeft ook aan dat hij de meting doet op een frequentie van 1000 Hz.

Dit zijn de waarden die ik aflees.

8,2 cement 5 W: 1,320mH
8,2 MOX 4W: 1,306 mH

Lijkt mij nogal veel. Kan dit kloppen?

Ed.

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jul 2007, 23:41

Bij 1000Hz heeft een 1,3mH spoel een waarde van 8,2 ohm. Clio meet 8,2 ohm en rekent die waarde om naar de corresponderende spoelwaarde op 1000Hz. Als je op 10kHz meet zal Clio dus plotseling vinden dat de spoelwaarde gelijk is aan 0,13mH. Ik neem aan dat je begrijpt dat je aan deze meting geen enkele waarde kan hechten, je bent de weerstandswaarde aan het meten en niet zijn inductiviteit.

Dus dit klopt inderdaad voor geen meter!!!!!! Neem eens een 1,2mH spoel in je hand en vraag je dan nog eens af je weerstandjes enige overeenkomst hiermee kunnen vertonen meettechnisch.

Nogmaals: een MOX zal niet meer meten dan 0,00015mH als je het goed doet en dan moet je de meetprobes nog op het einde van de weerstandsdraden aansluiten ook.

Hans Nootdorp · Bericht door **Hans Nootdorp** » wo 25 jul 2007, 0:36

Ed,
Bedankt voor de moeite de je hebt genomen, ondaks de meetfouten (niet door jou maar door het meetsysteem

)

Ik ben het met Jeroen eens: zulke hoge waarden kunnen niet en het voorbeeld van de Clio-meting bewijst het al. Zelfinductie wordt omgerekend vanuit de gemeten impedantie. (wat bij "normale" spoelen met lage Rdc prima werkt)
Wachten is nu op iemand met een netwerkanalyser, die "echt" kan meten. Is die discussie voorbij.

Het leukste resultaat vond ik wel:

asterduc schreef:
.................
8,2 Ohm MOX 4 W: 0,08 mH
8,2 Ohm + 8,2 Ohm MOX 4 W in serie: 0,021 mH
.................

Over voodoo gesproken

Ed, ik ben het wel met je eens dat het goed is om bij simulatie eens te kijken wat extra zelfinductie in serie met de serie-weerstand voor een tweeter doet.
Neem eens een D2905/9500 (die een vrij hoge Le (0,08 mH) heeft) en zet daarmee in serie een R=8,2 ohm. Geheid dat de curve flink oploopt in het hoog. En zet daarna een extra zelfinductie (0,14 mH) in serie met de 8,2 ohm. Vlak? (althans, net zo als de tweeter solo)
Ik ben benieuwd. (heb zelf geen sim-prog

)

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 25 jul 2007, 0:48

pfffff

hoe ging dat gezegde ook weer, "schoenmaker blijf bij je leesd"!

Iemand toevallig een vraag over hout en gitaarbouw? dat zal me wel beter lukken!

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 jul 2007, 7:29

Ik "praat niemand naar de mond". Waarom die verdraaiing erin met een extra snaai over 'niet nadenken'? Ondanks het feit dat ik veel minder op forums post dan voorheen, word ik steeds vaker geconfronteerd met dit soort 'antwoorden met een persoonlijk tintje'. Dat mag ook anders wat mij betreft.

Excuses Hans, het was niet persoonlijk bedoeld maar meer als een algemene opmerking dat mensen eens wat meer moeten nadenken voordat ze zaken klakkeloos overnemen omdat 't lijkt alsof iemand anders z'n 'huiswerk' heeft gedaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 jul 2007, 7:34

Nog even een opmerking mbt. de zelfinductie van weerstanden. Zoals Jeroen al aangeeft heeft de zelfinductie niet alleen invloed op de component die erachter zit, maar op 't gehele filter, zeker als 't hier een serie-filter betreft. Da's ook de reden dan ik als ik weerstanden gebruik en ik werkelijk 't onderste uit de kan wil halen wat 't filter betreft ik er meerdere parallel zet, zoals bv. bij de Silver Bullet, hier gebruik ik 4-stuks MOX 4W parallel. Bij condensatoren doe ik 't zelfde om de zelfinductie te minimaliseren.

Afbeelding

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com