MOX vs Cement

[luidsprekeric]

Dag Edo,

Bedankt.Zodra het geinstalleerd is en indien het werkt hoor je het wel.

Vandaag een interessant experiment uitgevoerd waar het resultaat een persoonlijke impressie is waarmee ik geen afbreuk wil doen aan de verliezer.
MOX weerstand tegen cement weerstand.
Voordeel voor de laatste,ja zelfs met grote voorsprong,
Deze weerstand klinkt eenvoudig gezegd véél muzikaler,geeft instrumenten en stemmen een natuurlijke body.
De aanslag en nagalm van een sylofoon klinkt authentiek en met veel bravour.Waarbij de MOX heel veel voorkeur had voor alles te verschuiven naar onnatuurlijke hoge frequentielagen.
Waarbij er GEEN spraken was van body maar van een dun mager mannetje die substantieloos muziek produceerde.
Het hoog klinkt bij de MOX weerstand helderder,feller,met meer energie
maar vooral spelende ZONDER één sprankeltje emotie.Ook bleef het natuurlijke van een simbaalslag achterwegen.

And the winnaar is de om de hoek te verkrijgen goedkope cement weerstand.Wie had dat gedacht!

Ik was zeer sterk vooringenomen wat betreft de hemel ingeprezen MOX weerstand, het koste mij moeite om toe te geven dat de cementweerstand eenvoudig lekkerder, muzikaler en natuurlijker klinkt.
Deze test betreft een 2-1/2 weg (2x Audax HM 170 Z18 en Seas Noferro 900 ) Over een seriefilter aangesloten.
Tot daar deze lezing

[Rudy]

ooit de induktie van een niet mox gemeten, hou je vast tijdens het meten zodanig dat je je geen pijn doet. Ook de reden waarom je hoog weg was.
( 10...20kHz )
Groetjes
Rudy

[luidsprekeric]

Dag Rudy,

Je hebt gelijk een "gewone" cement weerstand heeft last van een oplopende impedantie.Waar het mij om gaat is :wat hoort het prettigste aan. Je kan het ook stellen:wat wil ik horen.
En daar laat ik iedereen vrij in.
Deze test verwonderde mij ook ten zeerste,maar als ik mijn oren mag geloven,en die liegen nooit,roep ik 3 x hoera voor de cement versie.
Ik heb eens een 24 dB filter van Focal gezien ( JM lab ) en welke weerstanden kwamen daar in voor ? Juist die uit de cementfabriek vreemd niet.
Groetjes,

[voodooless]

Tja,

Aangezien de cement het filtergedrag veel meer aanpast gaat dat automatisch anders klinken. Als je geoptimalseerd hebt met de cement, en je vervant die dan door moxen, dan lijk het wel logisch dat je dat teveel hoog hebt.

Pas je echter je filter op de moxen aan, en zet er dan een cement in, dan heb je misschien te weinig hoog.

[luidsprekeric]

Eigenlijk is het hoog met de cement weerstand juist in proportie met het natuurlijke timbere van bijvoorbeeld een symbaal of een triangel.
Het is pas met deze weerstand dat emotie én naturel hand in hand gaan.
Bedankt alvast voor de reacties,

[richard]

Zo te lezen is het in ieder geval de moeite waard te experimenteren met verschillende weerstandstypen.
Misschien zou je ook metaalfilm-, koolstof- of inductiearme caddockweerstanden in je experimenten mee kunnen nemen.

[weidok]

Eigenlijk is het hoog met de cement weerstand juist in proportie met het natuurlijke timbere van bijvoorbeeld een symbaal of een triangel.
Het is pas met deze weerstand dat emotie én naturel hand in hand gaan.
Bedankt alvast voor de reacties,

Ik was juist van plan de cementweerstand in het BSC netwerkje
van de Fostexs door een MOX weerstand te vervangen..

[voodooless]

Wat je eens zou moeten proberen:

- meet de inductie van de cement weerstand
- maak/haal er een spoelbij
- gebruik de spoel + MOX spoel als vervanging van de cement
- ga luisteren

Zou me niks verbazen als er geen enkel verschil te horen is.

[Rudy]

kan ook iets simpeler, niet alle cementweerstanden hebben een grote induktie, sommige zijn zo gewikkeld dat ze hun eigen induktie opheffen.

Ik dacht dat de meeste rechtopstaande zo gebouwd waren, maar ben daar ook geen 100% zeker van.

Soms zijn de cementjes wel handig, daar behoorlijk veel tweeters een oplopende curve hebben tussen 10..20kHz, maar je moet al pokke geluk hebben dat de waarde dan klopt om dit te compenseren.

Persoonlijk gebruik ik altijd mox, ik moet toch op en af rijden voor spoelen en condensatoren en het prijsverschil is nihil voor die weerstanden, en als ik dan toch daar ben koop ik die gewoonweg ook.

Groetjes
Rudy

[DIY_Freak]

ooit de induktie van een niet mox gemeten, hou je vast tijdens het meten zodanig dat je je geen pijn doet. Ook de reden waarom je hoog weg was.
( 10...20kHz )
Groetjes
Rudy

en

Aangezien de cement het filtergedrag veel meer aanpast gaat dat automatisch anders klinken. Als je geoptimalseerd hebt met de cement, en je vervant die dan door moxen, dan lijk het wel logisch dat je dat teveel hoog hebt.

Ahum... Ooit eens de effecten gemeten van 'de inductie' van de gemiddelde draadgewonden weerstand?

[DIY_Freak]

Vandaag een interessant experiment uitgevoerd waar het resultaat een persoonlijke impressie is waarmee ik geen afbreuk wil doen aan de verliezer.
MOX weerstand tegen cement weerstand.
Voordeel voor de laatste,ja zelfs met grote voorsprong

Jouw luisterervaringen zouden overeen kunnen komen met wat Bob Stout op de LDSG over MOX weerstanden zegt: "As such, metal oxide resistors will display more noise than either metal film or wirewound devices. "
Zie hier het hele verhaal: http://ldsg.snippets.org/appdx-er.php3#RESISTORRECS

[Rudy]

had effe deze dingen gemist ...

Freak , wil je zeggen dat weerstanden tegenwoordig ruis generen ofwat ?

Het feit dat die metal oxide die "zogenoemde" ruis laat horen wil zeggen dat ie meer detail toelaat dan alle ander, of ie dat in zijn persoonlijkheid nou beter vind of niet is zijn zaak. Ik heb ook liever "net" iets te weinig hoog dan te veel, maar das mensengoesting.

Over die meting, 0.03mH bij een weerstand van 8.2E tov van een gecompenseerde ( dubbelgewikkelde ) van 0.001mH (pootjes, meter ?)
Bij kleiner waardes zal die minder zijn waarschijnlijk, bij groteren waarschijnlijk niet want dan word er ander materiaal gebruikt.

Of je je hier nou zorgen om maakt is natuurlijk aan je eigen keuze, ik heb toen de meting gedaan voor het te weten komen of het nut had in versterkers, en dat was zeker het geval.

Groetjes
Rudy

[DIY_Freak]

had effe deze dingen gemist ...

Freak , wil je zeggen dat weerstanden tegenwoordig ruis generen ofwat ?

Het feit dat die metal oxide die "zogenoemde" ruis laat horen wil zeggen dat ie meer detail toelaat dan alle ander, of ie dat in zijn persoonlijkheid nou beter vind of niet is zijn zaak. Ik heb ook liever "net" iets te weinig hoog dan te veel, maar das mensengoesting.

Metaaloxide is een halfgeleider en dat zorgt ervoor dat MOX weerstanden vervorming toevoegen aan het signaal. Hoe die vervorming exact is opgebouwd, weet ik niet, maar ik heb die vraag uitgezet bij degene die het stuk geschreven heeft . Hij heeft een deel van z'n professionele carriere gewijd aan het meten van passieve onderdelen, dus dat zal wel goed zitten. Het lijkt in ieder geval geen kwestie te zijn van het laten horen van meer 'details'.

Over die meting, 0.03mH bij een weerstand van 8.2E tov van een gecompenseerde ( dubbelgewikkelde ) van 0.001mH (pootjes, meter ?)
Bij kleiner waardes zal die minder zijn waarschijnlijk, bij groteren waarschijnlijk niet want dan word er ander materiaal gebruikt.

Of je je hier nou zorgen om maakt is natuurlijk aan je eigen keuze, ik heb toen de meting gedaan voor het te weten komen of het nut had in versterkers, en dat was zeker het geval.

Groetjes
Rudy

Heb je ook gemeten wat 0.03mH doet in een luidsprekerfilter? In een sim laat het een recht verloop tot 10KHz zien en een kleine 1dB afname tussen 10KHz en 20KHz, het laatste octaaf van het hoorbare gebied. Het is dus niet niets, maar aangezien de meeste oren (behalve die van de jonge broekjes ) het boven de 15KHz opgeven, niets om je zorgen over te maken. Zelfs met gehoor tot 20KHz moeilijk waarneembaar in een A-B test, maar toch... Helaas kosten die inductievrije krengen hier ongeveer 10x zoveel als de gewone draadgewonden weerstanden en er is minder keus in belastbaarheid voor het geval dat het van belang is (alleen 6 Watt voor de inductievrije R t.o.v. 5, 10 of 20Watt)

[Edo]

Ik kwam beetje bladerend door m'n bookmarks nog wat tegen. Misschien wel intressant:

http://www.harpamps.com/micKcircuits/Re ... noise.html

Edo

[Rudy]

Voor een halfgeleider heb je verschillen overgangen nodig, verschillende soorten materiaal of hetzelfde materiaal en anders gedoteerd, iets wat in een mox niet van toepassing is. Het basismateriaal in een mox is ZUIVER. Breek hem recht in het midden door en je hebt de helft van de waarde, probeer dat maar eens met een halfgeleider. Als je je daar een heel leven op kunt focussen kan je ook beter direct sterven.

Dat breekt niet af dat passieve elementen geen vervorming kunnen toevoegen, maar deze is niet van dezelfde opbouw als bij halfgeleiders.

Hangt zuiver van de implementatie af of het effekt heeft of niet. Bij 10Khz komt er namelijk 2ohm bij, niet egt te vergeten imo.

En waar praten we eigenlijk over, die dingen kosten 1.25euro voor een een gewone 10watter ? tov 0.7euro voor een "gewone".

Maar zoals ik al zij, het fenomeen kan ook vaak in je voordeel uitkomen, daar tweets gevoeliger worden richting 20Khz.

Dus als ik jou versta heb ik alles boven de 15Khz niet meer nodig en zal dit geen verschil uitmaken of hier effe 10dB weggehaald word, mmmzz, ooit van harmonische gehoord en de interractie van hogere harmonischen met de afwerking van lagere, daar ze toch niet hoorbaar zijn op zichzelf. De eens een opname van basisfrequenties en voeg hierbij ook eens een hogere harmonische bij die in die 15..20Khz ligd, en merk zelf dat dit wel degelijk een hoorbaar verschil is. Supertweeters .... SACD ... 30..40Khz ter afwerking van de laatste hoorbare 15..20Khz zoals je zelf ook wetend bent.

Effe iets anders, heeft eigenlijk al iemand hier weerstanden in TO220 behuizing gebruikt, want behoorlijk wat high end fabrikanten gebruiken deze vaken en vaker, en deze komen ook niet egt goedkoop over de toonbank.

Groetjes
Rudy

[DIY_Freak]

Voor een halfgeleider heb je verschillen overgangen nodig, verschillende soorten materiaal of hetzelfde materiaal en anders gedoteerd, iets wat in een mox niet van toepassing is. Het basismateriaal in een mox is ZUIVER. Breek hem recht in het midden door en je hebt de helft van de waarde, probeer dat maar eens met een halfgeleider.

Ik heb het verhaal niet geschreven wat er staat bij de LDSG... maar zie toch dat er is toch sprake van minimaal twee overgangen in de materialen: metaal - metaaloxide - metaal, nog los van de gestelde zuiverheid.

Als je je daar een heel leven op kunt focussen kan je ook beter direct sterven.

Tja zo kun je het ook zeggen... Verder alles goed?

Dat breekt niet af dat passieve elementen geen vervorming kunnen toevoegen, maar deze is niet van dezelfde opbouw als bij halfgeleiders.

Hangt zuiver van de implementatie af of het effekt heeft of niet. Bij 10Khz komt er namelijk 2ohm bij, niet egt te vergeten imo.

En waar praten we eigenlijk over, die dingen kosten 1.25euro voor een een gewone 10watter ? tov 0.7euro voor een "gewone".

Hangt een beete af wat je koopt en waar je het koopt... ik zie bij speakerenco weerstanden van 0,50 tot 7,25 eur waaronder ook inductievrije folie R met een kippenbelastbaarheid van 2 watt. Moet ook maar net goed uitpakken, anders kun je ze nog parallel gaan schakelen. Gen bedragen om over te huilen, maar eigenlijk is het issue ook niet echt van belang, dus waarom meer uitgeven?

Maar zoals ik al zij, het fenomeen kan ook vaak in je voordeel uitkomen, daar tweets gevoeliger worden richting 20Khz.

Dus als ik jou versta heb ik alles boven de 15Khz niet meer nodig en zal dit geen verschil uitmaken of hier effe 10dB weggehaald word

Nee, je verstaat me helemaal niet goed...

Je praat over een weerstand die alles boven de 15KHz als een tweede orde filter afkapt. We hebben het niet overlaagdoorlaatfilters van enig belang als het 1dB per octaaf blijkt te zijn... dacht ik zo.

[jeroen_d]

Heren!

We bouwen toch zelf onze scheidingsfilters? Een beetje inductie geeft toch helemaal niets als je bedenkt dat de tweeter ook een spreekspoelinductie heeft. En die is hoger dan 0.03 mH. Gewoon ietsje minder zobelcompensatie dus bij een draadgewonden geval of zelfs helemaal geen zobelnetwerk als je wat oplopend hoog wilt (ondanks die cement inductie)! Rekenen alsof een tweeter een ohmse impedantie heeft is alleen maar theoretisch interessant...

Om even op de test terug te komen van de topic starter. Ik ga er eigenlijk al van uit dat dat seriefilter geen zobelnetwerk had. Verbaast me dus niets dat voor iemand met jonge oren dat vlakkere hoog, door de cementweerstand heel mooi bereikt, prettiger klonk.

Nu ik nog even teruglees, zie ik dat deepspace in zijn eerste reactie hetzelfde commentaar gaf (met veel minder woorden, ik ben weer eens lang van stof )

Jeroen

[Rudy]

Het gaat hem me gewoon over dat met de niet induktievrije weerstanden er iets gebeurd in het hoge, anders dan bij induktievrije, en dit heeft belang als je gaat vergelijken, wat op zich al niet simpel is vergelijken. 1 a 2dB verschil is bijzonder moeilijk te onderschijden als je geen idee hebt welke het is.

Over materiaal overgangen en etc, deze dingen spelen zich af op meer dan 100dB kleiner dan het signaal, iets wat ik totaal niet aanvaard ( nog nooit bewezen ) als hoorbaar verschillend, zelfs meetkundig is dit bijna niet te doen.

Er zijn ergere dingen dan overgangen tussen metaal en metaaloxides, elke soldering die je maakt is een dubbele overgang die enkele malen slechter is, maar daar horen we niemand over spreken.

En ja ben best nog gezond
en hopelijk nog een tijdje, zelfde voor jou natuurlijk.

Groetjes
Rudy

[richard]

ooit de induktie van een niet mox gemeten, hou je vast tijdens het meten zodanig dat je je geen pijn doet. Ook de reden waarom je hoog weg was.
( 10...20kHz )
Groetjes
Rudy

Vandaag met een LC-meter de inductie van 'wel' MOX weerstanden uit mijn luidsprekerfilter gemeten, ik schrok daar ook behoorlijk van. Een 1,5 Ohm weerstand presteert zelfs 10% slechter dan een cementweerstand (0,040 mH voor de MOX (10 Watt) t.o.v. 0,036 voor de cement (4 Watt)).

Een 8,2 Ohm MOX (10 Watt) geeft een inductie van 0,195 mH. In serie met een tweeter lijkt me dat toch ook niet echt gezond voor de hoogweergave.

Ook een MOX van 27 Ohm gemeten, een inductie van maar liefst 0,639 mH.

Of heb ik een meetfout gemaakt? (De aflezing met de meetpennen kortgesloten was 0,005 mH)

[Hans Nootdorp]

Dit lezende verbaast het mij dat er van de kenners op het forum zo weinig reactie hierop komt. Misschien nog een beetje een onbekend en onontgonnen gebied

[DIY_Freak]

Dit lezende verbaast het mij dat er van de kenners op het forum zo weinig reactie hierop komt. Misschien nog een beetje een onbekend en onontgonnen gebied

Ik dacht dat het commentaar aardig compleet was, zeker incl de links die Edo en ik hebben gegeven. Verder slaat Jeroen de spijker op de kop door te stellen dat we ook gewoon rekening kunnen houden met die (minimale) inductie.

Helaas anecdotisch, maar toch wel interessant om te vertellen: ik heb vorig jaar exact dezelfde ervaring meegemaakt met mox vs draadgewonden (in een luidsprekerfilter) als de originele poster van dit draadje: mox klonk gewoon niet goed in vergelijking: een beetje 'hard' en 'verdrongen', bijna 'schel', beter kan ik het niet omschrijven. Strikt genomen zou het aan dat laatste octaaf kunnen liggen, maar volgens mij(n luisterervaring) gebeurt er meer dan alleen een beetje afval in het allerhoogste hoog met een bijbehorende subtiele balansverandering. Voor mij nu al reden genoeg om het bij draadgewonden te houden.

Grappig is dat in de link van Edo wordt gesproken over 'zo groot mogelijk'. Dat lijkt wel een algemene vuistregel als je alle (subjectieve) bevindingen over het verschil tussen standaard en 'premium' onderdelen naast elkaar legt. Dat geldt zowel voor weerstanden als voor spoelen en condensatoren. Een verklaring voor dit (boter?)zachte verband (nl. groot=goed) zou kunnen zijn dat naarmate het onderdeel groter is (bij dezelfde waarde uiteraard...), het in potentie beter kan voldoen aan het theoretische ideaal.

[Hans Nootdorp]

Grappig is dat in de link van Edo wordt gesproken over 'zo groot mogelijk'. Dat lijkt wel een algemene vuistregel als je alle (subjectieve) bevindingen over het verschil tussen standaard en 'premium' onderdelen naast elkaar legt. Dat geldt zowel voor weerstanden als voor spoelen en condensatoren. Een verklaring voor dit (boter?)zachte verband (nl. groot=goed) zou kunnen zijn dat naarmate het onderdeel groter is (bij dezelfde waarde uiteraard...), het in potentie beter kan voldoen aan het theoretische ideaal.

Als ik het goed gelezen heb geldt dat "groter is beter" uitsluitend voor de extra ruis die een koolweerstand genereert.

Verder slaat Jeroen de spijker op de kop door te stellen dat we ook gewoon rekening kunnen houden met die (minimale) inductie.

Ik ben het (weer) met Jeroen eens:
Na wat rekenwerk ben ik er achter dat het theoretisch zo is dat er voor een serieweerstand in een tweeter-netwerkje een optimale waarde is voor zijn zelfinductie. Die waarde is afhankelijk van de tweeter-zelfinductie, tweeter Rdc en Rserie. Een grotere zelfinductie geeft een afvallend hoog en een lagere zelfinductie van de serie-R geeft een oplopend hoog. Met name bij tweeters met een vrij hoge zelfinductie is een inductie-vrije serie weerstand dus niet ideel. Wat de luisterervaringen met MOX van Luisprekeric en DIYfreak kunnen verklaren.

Getallen voorbeeldje:
met Rtweeter = 4,7 ohm, Rserie=8 ohm en Ltweeter=0,08 mH (SS D2905/9500). ==> LRoptimaal= 0,14 mH.
Als zelfinductie van serie-weerstand 0 is, dan is loopt de tweeterspanning naar 20 kHz op met ca. 5,5 dB! Is niet wat we willen, he. En zal zeker geen fijn smooth geluid geven.....

[Henkjan]

hé, zou dat in t spel zijn met m'n monitor met W2? dat die daardoor kil klinkt? hoe heb je dat uitgerekend Hans?

[Hans Nootdorp]

Ik heb in Excel de overdracht berekend van het tweeter-verzwakker netwerkje. De serie-weerstand gesimuleerd door een ideale R + discrete zelfinductie. Voor de tweeter heb ik als vervangingsschema een R met L gehanteerd (Re en Le zoals door de fabrikant opgegeven).
Door netjes te rekenen met reeele en imaginaire impedanties is precies de overdracht te simuleren. (net als ieder ander sim-progje zou doen).
Er ontstaan in het netwerkje 2 kantelpunten: 1 die afval geeft en 1 die stijging van de respons geeft. Afhankelijk van de R/L waarden ligt 1 van de 2 het laagst in frequentie. Je kunt dan berekenen wat de optimale waarde is waarbij de 2 kantelpunten op dezelfde frequentie vallen, waardoor je een vlakke karakteristiek krijgt.
Dat geldt als L(Rserie) = Le * Rserie / Re. Als L(Rserie) kleiner is, krijg je oplopende curve.
Henk-Jan, ik zal je de spreadsheet PB-en.
Als je mij jouw gegevens geeft (netwerkje + tweeterR+Le) wil ik ook wel even voor je rekenen. Een eventuele parallel-weerstand moet je nl. ook meenemen.

[Henkjan]

MP gehad.

het gaat om de W2-800 met een voorgeschakelde 3.9 ohm MOX. de Re is 2.5ohm Le is 0.02 mH