LTP 3weg Dipool - 'Machistas'

[JeroenKV]

Het is allemaal te klein. Klinkt te opgefokt. Montana weet inmiddels heel goed wat veel oppervlak doet met het geluid.

Bijvoorbeeld een piano gaat best wel heel laag. Ook de bewegingen van het pedaal geven nogal lage frequenties weer. Alleen, je zegt nooit van een echte piano, jeetje wat een bas komt daaruit. Echter, als je zo'n opgefokte, te kleine woofer, flinke uitslagen laat maken dan ontstaat er een druk in het laag, bij weergave van piano, die gewoon niet natuurlijk is. Bij een grote woofer is het laag er gewoon en luister je niet naar laag, maar gewoon naar een piano. Voor een contrabas gaat dit verhaal precies zo op.

Deze speakers geven anders een piano erg mooi weer: http://audioforum.hifi.nl/ESL/ (laagste toon van een piano 27hz (A0), maar in praktijk wordt lager dan 40hz (E1) (bijna) niet gebruikt weet ik uit ervaring ).
De commerciële versie heb ik trouwens gehoord in een klaslokaal. Iedereen was verbaast hoeveel bas er uit kwam!

[Hififiel]

Het is allemaal te klein. Klinkt te opgefokt. Montana weet inmiddels heel goed wat veel oppervlak doet met het geluid.

Bijvoorbeeld een piano gaat best wel heel laag. Ook de bewegingen van het pedaal geven nogal lage frequenties weer. Alleen, je zegt nooit van een echte piano, jeetje wat een bas komt daaruit. Echter, als je zo'n opgefokte, te kleine woofer, flinke uitslagen laat maken dan ontstaat er een druk in het laag, bij weergave van piano, die gewoon niet natuurlijk is. Bij een grote woofer is het laag er gewoon en luister je niet naar laag, maar gewoon naar een piano. Voor een contrabas gaat dit verhaal precies zo op.

Maar die drukopbouw in het laag ontstaat alleen maar in een gesloten, basreflex, TL en dergelijke.
Bij een openbaffle zou je niet echt drukopbouw of dreunerig laag kunnen krijgen, ook niet met kleine woofers (tenzij je met je oren een paar centimeter voor de woofer gaat zitten)
Bij een open baffle kan je toch ook meerdere kleine woofers gebruiken?
En een vrij hoge Qts is ook handig

[jeroen_d]

Ik heb gehoord dat de 21" open baffle dipoolbas van Tony Gee beter klinkt dan mijn dipoolbas met 2 x SLS-12. Het gaat dan niet om overdreven drukopbouw, het is tenslotte dipool, maar zo'n echt grote woofer klinkt toch gemakkelijker en nóg natuurlijker.

Voor Montana is het dus het overwegen waard om niet 3 stuks 12" te nemen, maar liever de box wat breder te maken en een ontwerp op basis van 2 stuks 15" te maken.

In direct A/B vergelijk won voor mij tot nu toe altijd duidelijk de ene grote woofer ten opzichte van meer kleinere, ook al hadden die samen net zoveel oppervlak. Het zal wel met het belang van stralend oppervlak te maken hebben en aansluiting op de akoestische impedantie van lucht.

[Martijn H]

@JeroenKV, die W26 van SS is inderdaad erg mooi! Alleen niet in dipool gebruik onder de 80Hz en dan zou ik al voor 2 stuks gaan. Het lijkt me de perfecte woofer voor een mooie gesloten 3 weg, maar niet voor een 3 weg dipool. Ook al vervormd hij minder dan de peerless xxls en de 10"aura, zodra de woofer veel moet gaan werken begint het laag vervelend te worden en wordt vervorming makkelijker hoorbaar. Ik wil ook een minimaal SPL behalen van 110dB met de dipool tot 40Hz, juist om de drivers onder normale omstandigheden stressvrij te kunnen laten spelen.

Wat ik me afvraag is of 2 15"aura, met 8-10dB meer vervorming dan de 12" versie, beter presteren op 100-400 Hz (zie links) . Grotere woofers klinken beter, maar of een grotere woofer met significant meer vervorming ook beter klinkt? De 15"Ciare die ik in mijn openingspost aanhaalde lijkt mij, afgezien van de bulten op 400 Hz, ook erg goed te presteren.

15": http://www.aurasound.com/public/pdf/NS15-992-4A.pdf

12": http://www.aurasound.com/public/pdf/NS12-794-4A.pdf

Voor de versterking zouden 2 15"wel makkelijker zijn.

@Jeroen d, Als je de sls12 vergelijkt met tony's woofer vergelijk je toch 2 heel verschillende woofers? Van de sls 12 lijkt mij de vervorming in het laag iets hoger te zijn dan die van de PD 21" Heel veel grotere PA woofers lijken in het laag beter te presteren dan de hifi woofers als ik naar vervormingstabelletjes kijk.

Wanneer een 15"en een 12"met gelijke vervorming in het laag met elkaar vergeleken worden, zal er een makkelijkere conclusie te trekken zijn. Ik weet wel dat mijn 18"sub heel strak klinkt in vergelijking met veel kleinere subs, maar of dat licht aan de vervorming in het laag, of de groote van de woofer durf ik niet te zeggen.

Ik vind het wel jammer dat ik nergens vervormingsmetingen kan vinden van de nieuwe 15"Ciare woofer. Ook al piekt de woofer op 400 Hz ik denk nogsteeds dat hij in het sublaag heel goed presteert!

mvg,

Montana

[jeroen_d]

Het ligt volgens mij niet aan de vervorming. Die is bij al die woofers ruim beneden 1% en dat is in het laag voldoende. Al die vervormingstesten leveren niets op. De geluidskwaliteit in het laag wordt veel meer bepaald door de interactie met het medium. Natuurlijk laag wordt weergegeven door grote stralende oppervlakken en dat heb je dus gewoon nodig. Een groot en zachtjes trillend lichaam, geen opgefokt keffertje . Het verbaast me niets dat Tony, die veel meer drivers gehoormatig met elkaar heeft vergeleken, al een tijdje geleden tot deze conclusie is gekomen.

[JeroenKV]

Heb je wel eens aan een grotere mid gedacht, zodat je wat lager kunt wisselen naar de woofer(s)? Je probeert nu een moeilijk compromis te vinden met en zo groot mogelijke woofer en toch goede prestaties in het lage mid. Voor de power die jij zoekt kom je toch echt uit bij subwoofer units die het vaak minder doen boven de 100hz.

Andere optie zou kunnen zijn een 8" woofer aan te vullen met één 15" of 18"-er (3.5 weg) ipv 2 of 3 woofers van 12".

[Martijn H]

Ja boven 2 15" of 18"woofers is een mooie 10"leuk voor het gebied van 100 tot 400 Hz. Heb ik ook aan zitten denken. Maar dat wordt wel erg bewerkelijk voor o.a. het filter. Als je dan ook nog crosst op 40Hz met monopoolsub zit je al op een 5 weg..

De C90 mid is trouwens een 17 cm midunit met een, volgens clofis, xmax van 4 mm. De mid is dus vanaf 200-230 Hz in te zetten en heeft dan een max SPL van meer dan 110dB. Maar wat ik belangrijker vind, naast de groote van de mid is dat deze geen laag voor zijn kiezen krijgt. Vandaar de 230-300 Hz cross grens met de mid..

Jammer dat de oplossingen altijd zo snel gevonden worden. Ik heb nog lang geen tijd om met de bouw te beginnen!

[JeroenKV]

Het scherpen van de geest is altijd leuk!

Wat ik hier weer hoor gebruik ik in mijn eigen systeem. Deze wordt niet zo groot als die van jouw.
Zelf denk ik nu aan een opzet als deze ( http://audioforum.hifi.nl/ESL/ ), waarbij ik het deel waar de ESL zit modulair maak zodat ik verschillende mid/hoog bezettingen kan maken (B&G Neo8 en 3 / Fostex FX120 / ESL / ...). Het laag worden dan 2 Scanspeak 25W8567-SE's die via een Sitronik Lucius digitaal filter ( http://www.sitronik-industrie.de ) actief gefilterd worden. Voor het <40hz gebied stuurt de Lucius daarnaast een monopole sub aan.
Het mid/hoog filter ik geheel (dus ook naar het laag) passief, waarbij ik het laag altijd goed kan integreren door de flexibiliteit van de Lucius.

[Martijn M]

Het ligt volgens mij niet aan de vervorming. Die is bij al die woofers ruim beneden 1% en dat is in het laag voldoende. Al die vervormingstesten leveren niets op. .

Hier ben ik het niet mee eens. In het laag loopt de vervorming juist flink op. Een woofer heeft dan misschien minder dan 1% thd bij 100 hz op een gegeven niveau, maar laat je die zelfde woofer 20 hz weergeven, dan zit je al gauw rond 10% totale vervorming.

Pakken we de Fletcher Munson curves er bij, dan zie je dat de vervorming al gauw haast even luid wordt waargenomen als de grondtoon.

De geluidskwaliteit in het laag wordt veel meer bepaald door de interactie met het medium. Natuurlijk laag wordt weergegeven door grote stralende oppervlakken en dat heb je dus gewoon nodig. Een groot en zachtjes trillend lichaam, geen opgefokt keffertje . Het verbaast me niets dat Tony, die veel meer drivers gehoormatig met elkaar heeft vergeleken, al een tijdje geleden tot deze conclusie is gekomen.

Intuïtief denk ik ook dat je beter een groot oppervlak een kleine slag kunt laten maken dan andersom. Ik kan er echter niet echt een verklaring voor bedenken. Zou het misschien zijn dat nonlineair gedrag van de lucht meespeelt?

[Boppo84]

Pakken we de Fletcher Munson curves er bij, dan zie je dat de vervorming al gauw haast even luid wordt waargenomen als de grondtoon

Volgens mij klopt dat niet helemaal, want als je naar die grafiek kijkt, dan zie je dat wanneer je een toon op bv 50Hz van 60dB wilt waarnemen dat je dan een geluidsdruk van 80dB nodig hebt. Een goede 20dB harder.
En als je dan kijkt wat je hoort wanneer een toon van 50Hz op 60dB wordt weergegeven, dan neem je er een waar van 30dB. Dus 100% vervorming zit dan zelft 30dB lager! Of heb ik het hier mis....?

[Martijn M]

De grafieken van Fletcher en Munson tonen curves waarvoor geldt dat elke frequentie als even luid wordt gehoord.
Een toon van 20 hz op ongeveer 100 dB klinkt voor ons dus ongeveer even luid als een toon van 60 hz op ongeveer 75 dB.
Stel dat de luidspreker op 20 hz bij 100 dB een 3e orde harmonische vervorming heeft van 10% of -20 dB (wat voor veel luidsprekers helemaal geen ongewone cijfers zijn), dan horen wij de vervorming, de toon van 60 hz, dus luider dan de grondtoon.

[Boppo84]

Ahhh op die fiets, maar dat geldt dus alleen als de toon ook echt zo luid wordt weergegeven. Het is toch niet zo dat lage tonen ook daadwerkelijk zo luid worden weergegeven? Het is toch eerder zo dat je lage tonen niet meer 'hoort' maar voelt. Dus dat de sensatie van harde lage tonen er wel is terwijl je ze niet hard hoort. En het is ook zo dat de vervormingsproducten door de hersenen worden terugvertaald naar de grondtoon maar dan is het weer de discussie: hoe hoorbaar/storend is dat?

Iig weer wat geleerd !

[jeroen_d]

De grafieken van Fletcher en Munson tonen curves waarvoor geldt dat elke frequentie als even luid wordt gehoord.
Een toon van 20 hz op ongeveer 100 dB klinkt voor ons dus ongeveer even luid als een toon van 60 hz op ongeveer 75 dB.
Stel dat de luidspreker op 20 hz bij 100 dB een 3e orde harmonische vervorming heeft van 10% of -20 dB (wat voor veel luidsprekers helemaal geen ongewone cijfers zijn), dan horen wij de vervorming, de toon van 60 hz, dus luider dan de grondtoon.

Daar heb je gelijk in, alleen houd ik me vast aan luisterproeven die aantonen dat ondanks de Fletcher-Munson curve vervorming in het laag veel lastiger hoorbaar is.

Dan jouw punt van het extreme laag: daar geef ik je heel erg gelijk. Je hebt onevenredig veel uitslag nodig en de vervorming is al gauw 10% op het moment dat je de lineaire Xmax hebt bereikt. Hele grote woofers zorgen dat je hier verder vandaan blijft. Dus zeker voor dipoolbedrijf zit je gewoon erg krap met een 25 cm woofer. Je kunt dat verhelpen met een dieper U-frame, maar dat is dan weer niet te gebruiken tot 250 Hz. Linkwitz heef in de Orion ook met 25 cm woofers genoegen genomen, maar wel het werkingsgebied beperkt tot 120 Hz. Het is mij dus niet duidelijk hoe de engineering puzzel van JeroenKV in elkaar steekt.

Martijn, je hebt bij Montana gehoord hoe dat laag klinkt. Ook hoe die dipoolsub van Tony klinkt. Zo klinkt het gewoon niet uit een kleine woofer, ook niet bij lage volumes. Het is speculatief van mij, maar ik zoek de verklaring in het feit dat wij mogelijk in staat zijn te horen hoe groot het trillend lichaam is. Gezien de grootte van piano's, contrabas, grote trom ed vraagt dat om weergave via een groot membraan dat kleine uitslagen maakt. Van deze instrumenten heeft vooral de piano ook veel power in het middengebied. Met name voor de weergave van piano zijn elektrostaten dan ook in het voordeel (helaas werken ze over het algemeen als een lijnbron (3dB demping bij verdubbeling van de afstand) met als gevolg grote problemen met integratie met een woofer (6dB demping bij verdubbeling van de afstand).

[Martijn M]

Je hebt volgens mij gelijk dat ons gehoor minder goed in staat is vervorming te horen bij lage frequenties dan bij midfrequenties. Het bovenstaande verhaal over de equal loudness curves maakt echter dat je vervormingscijfers dus niet zomaar over boord kunt gooien.
In mijn ervaring klinken grote woofers ook prettiger dan kleinere. Helemaal met je eens!

[jeroen_d]

Ik heb effe gesplitst en JeroenKV zijn eigen draadje gegeven http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=4109 . Jeroen, als de titel anders moet pas dan de titel van de eerste post aan.

[Martijn H]

Nog wat mooie 18" woofers die goed doorlopen in het mid..

http://www.precisiondevices.co.uk/asps/ ... per/77.pdf

http://www.speakerstore.nl/index.php?pg ... ductID=203

http://www.speakerstore.nl/luidsprekers ... DH18-4.pdf

Vooral de PD 18BR40 lijkt me erg goed..

Zorgt een 18" woofer niet voor nare bundelingen bij te hoge frequenties? Wat zou ongeveer de crossovergrens zijn bij zulke grote woofers, ik schat 600-750Hz? edit: 343/0,48= onegeveer 750, ja dus

mvg,

Montana

[Martijn M]

Deel dat maar door twee, als je geen last van bundeling wilt krijgen. Dat wordt dus ongeveer 380 hz. Op zich moet een C90 van daar prima kunnen werken... Misschien moet ik mijn mening bijstellen .

[lepain]

Siegfried Linkwitz zegt dat een luidspreker frequenties gaat bundelen met een golflengte korter dan drie keer de membraandiameter.
voor een 18 incher dus:
344/ (3 x 18 x 0,0254) = 250 hertz
Maar das dan de frequentie waarop die begint met bundelen.

[Roland]

Hoi

Het hangt ervan af of je bundeling op 30 of 60 graden bedoelt. Linkwitz zal het over 60 graden hebben denk ik met die formule.

Groet Roland

[jeroen_d]

Hij heeft het over nog meer graden. Als je bedenkt dat een 15cm middentoner tot 2000 Hz nauwelijks bundelverschijnselen vertoont tot 60 graden.

Bundelen is dan de frequentie waar de driver niet meer rondstraalt en dan pas geldt het zo streng, dan moet je zelfs praten over de kwartgolflengte.

Waar ik me meer zorgen over zou maken is de interferentie van twee drivers op een afstand van zo'n 45 cm van elkaar. Met dat in gedachten zou ik maximaal tot 450 Hz gaan met zulke grote drivers.

Verder moeten ze natuurlijk ook geen nare opbreekverschijnselen vertonen. Ik zie die CIARE vervelend doen bij 500 Hz, vanuit dat oogpunt zou ik maximaal tot 250 Hz gaan. Daar heeft die C90 trouwens geen enkel probleem mee, die haalt dan in open baffle ruim de 110 dBSPL.

[Martijn H]

Hij heeft het over nog meer graden. Als je bedenkt dat een 15cm middentoner tot 2000 Hz nauwelijks bundelverschijnselen vertoont tot 60 graden.

Bundelen is dan de frequentie waar de driver niet meer rondstraalt en dan pas geldt het zo streng, dan moet je zelfs praten over de kwartgolflengte.

Waar ik me meer zorgen over zou maken is de interferentie van twee drivers op een afstand van zo'n 45 cm van elkaar. Met dat in gedachten zou ik maximaal tot 450 Hz gaan met zulke grote drivers.

Verder moeten ze natuurlijk ook geen nare opbreekverschijnselen vertonen. Ik zie die CIARE vervelend doen bij 500 Hz, vanuit dat oogpunt zou ik maximaal tot 250 Hz gaan. Daar heeft die C90 trouwens geen enkel probleem mee, die haalt dan in open baffle ruim de 110 dBSPL.

Die 18"Ciare die ik heb gepost is helemaal niet zo goed.. Ik heb de verkeerde gelinkt. De 18"precission device is wel een heel erg goede en loopt mooi door tot 2khz, heeft een lage Fs een flinke xmax en de rest van de parameters lijken ook in orde.. Ik denk dat dat een eerste keus is voor een 18" Er zou dan probleemloos rond de 600Hz gecrosst kunnen worden naar een mid. Als je echter kijkt naar bundelingen en de afstand van de 2 drivers ten opzichte van elkaar is een max cross van 300 Hz waarschijnlijk het beste idee. 2 18"woofers nemen toch al gauw een meter luidspreker in beslag. heftig..

mvg,

Montana

[Martijn H]

In de tussentijd heb ik de meeste drivers besteld en het ontwerp is getekend! Ik probeer nog wat meningen te verzamelen over het design dus alle commentaar is welkom! Iemand zei al dat een strakker ontwerp iets mooier is.


Shot with DiMAGE G600 at 2007-07-19

Als midwoofer is het de Usher 8945P geworden. Deze blinkt vooral uit vanwege zijn extreem lage vervorming en lastige frequentie curve boven de 1 Khz! De usher moet in d'appolito opstelling rond 1,5Khz crossen naar de Neo 3.





Als woofer wil ik de BMS 15N840 gaan gebruiken. Ik gebruik nu de grotere broer 18N850 in mijn subs en heb ook veel vertrouwen in de kleinere 15". Wat vooral opvalt is de grote xmax van 14 mm, wat ervoor zorgt dat ik aan dynamiek niet veel zal missen. Deze woofer moet rond de 180-200 Hz crossen naar de Ushers.

http://www.lataudio.eu/HTMLs/BMS/PDF%20 ... 5N840L.pdf





Mijn huidige subs zullen uiteindelijk op 40Hz crossen naar de dipool, wat ervoor zorgt dat ik op een 4 weg uitkom.





Alleen de overgang van mid naar tweeter wordt passief. De rest moet allemaal actief gebeuren. Hoe de versterking eruit gaat zien weet ik nog niet helemaal. Ik denk nu aan een UcD's 400 HG voor de woofers en een UcD 180HG op het hoog of 3UcD 180's HG, waarbij elke 15"woofer zijn eigen versterker krijgt, maar de voeding deelt.

mvg,

Martijn

[nlmb]

1500 Hz met een neo3, succes

[Martijn H]

1500 Hz met een neo3, succes

Heb je al met de Neo gewerkt? Volgens de metingen moet hij dat makkelijk aankunnen..

mvg,

Martijn

[sietse]

Martijn, het ontwerp,
Maak aan de bovenkant een radius parralel aan de bovenste unit. Verbind dan die radius met de onderste radius op elkaars raakvlak.
Eventueel ook de onderste radius met een rechte lijn schuin naar beneden. Dus wel de radius handhaven maar niet met een boog laten uitlopen naar onderkant.
As je het nie snap, maak ik morgen een tekeningetje van wat ik bedoel.