Nieuw groot project; Frontloaded horns + 15inch woofers

[Jacobus]

beste allemaal,

Ik heb dan toch eindelijk besloten om het grote dynamische avontuur aan te gaan en een twee weg te bouwen met een 53cm Tractrix horn (2inch entry) en een 15inch woofer. Crossover zou rond de 500Hz liggen.

De hoorns zijn inmiddels al gekocht (zie foto ). Het zijn de JABO KH50 hoorns. Ik heb inmiddels al veel email gewisseld met Tony Gee, en zoals altijd is hij zeer behulpzaam. Er zijn meerdere zaken die nog besloten moeten worden en ik dacht laat ik alles een hier in het forum zetten zodat iedereen kan meedenken. Ik ben helaas niet behept met veel speaker design kennis.

Ok, als eerste de vraag: Welke compressie driver. de meeste mensen gebuiken bij deze hoorn de BMS 4590 co-axial driver, kruisen op 500Hz. Er is veel info te vinden en metingen van deze specifieke hoorn BMS combo laten een akelige vlakke respons tot over 20kHz zien.

Hier meer info over de BMS 4590

http://www.speakerstore.nl/luidsprekers ... f/4590.pdf

Bert Doppenberg gebruikt een vergelijkbare driver (een stapje hoger de BMS 4592) in zijn Orphean systeem.

Opvallend is dat ik metingen heb gezien van de BMS 4590 in de JABO KH50 hoorn die zowel axial als bij 30graden hetzelfde en super vlak waren. Ik zou verwachten dat off-axis afzwakking in de hogere golflengtes zou zijn.

Tony tipte de volgende 18sound drivers

http://www.speakerstore.nl/luidsprekers ... ND2080.pdf
http://www.speakerstore.nl/luidsprekers ... ND2060.pdf

Niet co-axial dus, lopen ook door tot 20kHz, maar hebben misschien wat meer werk nodig om ze echt vlak te laten doorlopen lijkt me.

En dan nog de JBL2446, gebruikt door iemand met deze hoorn, helemaal tot 350Hz en nagenoeg naar 20kHz (met EQ)

http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2446.pdf

Er zijn mensen die zweren bij de Radian 950PB, rivals TAD volgens sommige

http://www.radianaudio.com/press/950PB-final1.pdf

Deze zal waarschijnlijk niet helemaal tot 20kHz doorlopen.

Dan de woofer, dit zal wat makkelijker worden. Ik heb de ruimte voor ongeveer 150l. Mijn streven is 40Hz te halen. Hier wat suggesties van Tony

http://www.eighteensound.it/index.aspx? ... ct&pid=260

of de Ciare 15.75Ndw2's

De Beyma 15LX60 heb ik ook goede dingen over gehoord. Ik denk dat de woofers het minste grote probleem zijn.

En dan natuurlijk het crossover, veel mensen gebruiken vor woofer en hoorn een 12dB filter bij 500Hz, sommige wat lager. Een andere leuke optie is biampen en dus actief gaan met een DSP. Hiermee kan de intergratie tussen de woofer en de hoorn zo optimaal worden ingeregeld. Zo zou het dan gaan

CDplayer -->pre-amp-->DSP--->amp voor de woofer+amp voor de hoorn.

Ik ben alleen bang dat ik degradatie van het signaal ga krijgen omdat er een extra AD stap inkomt. of denken jullie dat als de AD/DA converter van goede kwaliteit is dat dit geen probleem moet zijn. De DSP geeft verreweg de meeste mogelijkheden natuurlijk.

Goed, ik ben benieuwd wat jullie er allemaal van vinden en welke suggesties jullie hebben .

Groeten,

Jacob

[Nils_vn]

Qua compressiedriver zou ik (en ga ik) voor de BMS4590 gaan. Pracht van een driver.

150 liter voor een 40hz bashoorn lijkt me wat klein.

Bass drivers zijn er heel wat die geschikt zijn, op dat punt zit ik nu ook te stagneren. Zoveel mooie kandidates dat kiezen moeilijk is.

[Jacobus]

Hey,

het wordt geen Bass Hoorn, maar een BR of Onken. Ben benieuwd wat jou plannen zijn met de BMS

Jacob

[Nils_vn]

Hey,

het wordt geen Bass Hoorn, maar een BR of Onken. Ben benieuwd wat jou plannen zijn met de BMS

Jacob

Sorry foutje van mij, ik dacht dat je voor een full horn loaded ging.

De bms drivers komen aan deze eiken hoorns te hangen:


Daar onder komt dan een frontloaded bashoorn

[Jacobus]

Dat ziet er mooi uit. Helaas heb ik geen plaats voor bashoorns. Weet je nog een mooi adresje voor de BMSen?

[Nils_vn]

http://www.audiogoedkoop.nl/index.php
of
http://www.lautsprechershop.de/english/index_hifi.htm

[Paul]

Ik ben alleen bang dat ik degradatie van het signaal ga krijgen omdat er een extra AD stap inkomt. of denken jullie dat als de AD/DA converter van goede kwaliteit is dat dit geen probleem moet zijn. De DSP geeft verreweg de meeste mogelijkheden natuurlijk.

Jacob

waarom eerst een Dac, pre en dan DSP, kun je niet vanuit je cd speler digitaal je DSP in, en dan volumeregeling ook digitaal, of analoos 4kanaals ofzo?

[bartsegers]

Op marktplaats staan nu twee radian drivers.

[JeroenKV]

Ik ben alleen bang dat ik degradatie van het signaal ga krijgen omdat er een extra AD stap inkomt. of denken jullie dat als de AD/DA converter van goede kwaliteit is dat dit geen probleem moet zijn. De DSP geeft verreweg de meeste mogelijkheden natuurlijk.

Jacob

waarom eerst een Dac, pre en dan DSP, kun je niet vanuit je cd speler digitaal je DSP in, en dan volumeregeling ook digitaal, of analoos 4kanaals ofzo?

Of zet de DSP alleen voor de ev die de woofer aanstuurt, dan heb je hem niet in de signaalweg van mid en hoog. Dit is zeker een goede opzet als je LP's luistert.

Dit kan trouwens ook als vv (vv, DSP en digitaalfilter in één):
http://www.sitronik-industrie.de/fronte ... fc8d7394d2

[Jacobus]

Op marktplaats staan nu twee radian drivers.

Thanks, helaas zijn dit niet de goede.

Jacob

[Jacobus]

mm, met de juiste DSP kan ik natuurlijk ook direct van CD naar de DSP.

Ik vraag me af hoe diep ik maximaal kan gaan met deze hoorn, hij 53cm, als ik het goed bereken dan heeft ie een Fc van 206Hz. Volgens mij gaat Bert Doppenberg met zijn 54cm hoorn met een compressie driver helemaal naar 220Hz. dat zou mooi zijn!

Jacob

[Ivo]

Hoe diep een hoorn gaat, hangt af van de lengte, maar ook de hoornmond en de hoornkeel en vooral de verhoudingen er tussen. Ik heb geen eerstehands ervaring met de JABO hoorns, maar in Duitsland zijn ze er dol op. Ik weet niet hoe laag de hoorn kan en gaat, maar in ieder geval niet zo laag als de Orphean hoorn van BD-Design.

[Jacobus]

Hoe diep een hoorn gaat, hangt af van de lengte, maar ook de hoornmond en de hoornkeel en vooral de verhoudingen er tussen. Ik heb geen eerstehands ervaring met de JABO hoorns, maar in Duitsland zijn ze er dol op. Ik weet niet hoe laag de hoorn kan en gaat, maar in ieder geval niet zo laag als de Orphean hoorn van BD-Design.

Dat verbaasd me enigzins aangezien ik heb begrepen dat het beide Tractrix hoorns zijn met een zelfde flaregrootte, dan zal er dus een verschil in keel lengte zijn neem ik aan

[Jacobus]

Mensen,

Ik heb me nu een aantal dagen in hoorns en compressie drivers verdiept maar de meningen lopen zoals vaak ver uit een.

B.v. Er zijn mensen die hun horn gebruiken tot bijna bij zijn Fc, andere beweren weer dat je altijd uit moet gaan van 2maal de Fc. De Fc van mijn Hoorn is 209Hz, dit zou dus betekenen dat ik kan gaan tot 420Hz.

Dan nog de drivers, de een raad Co-axial af (de BMS) en andere zweert erbij Dus, ik laat alles maar eens langzaam op mij inwerken.

Wat me wel nog niet duidelijk is; Heeft een compressie driver in een Tractrix hoorn van nature een vlakke respons? in een CD hoorn zie je namelijk dat de respons afrolt en dat je hier voor moet corrigeren?

Groeten,

Jacob

[Jacobus]

Niemand een idee of een compressie driver in een Tractrix hoorn van naure een vlakke respons heeft? dit in tegenstelling tot een CD hoorn?

Cheers,

Jacob

[Ivo]

Je bent, voor dit forum, op vrij onbekend gebied bezig. Kees Soeters/Audiomanics is op dit gebied het meest ervaren en hij zal vast een antwoord in mekaar breien als hij je vragen leest.

In de tussentijd: een tractrix hoorn werkt geloof ik inderdaad over het hele werkingsgebied evenveel, dus alle frequenties in dat gebied worden evenveel versterkt. Maar wat is het werkingsgebied? Ergens richting de hogere frequenties wordt de koppeling tussen het membraan en de hoorn minder goed en daar begint de hoornwerking af te vallen. Ik geloof dat de hoorngain dan met 3 dB per octaaf afvalt. Maar ik heb geen flauw idee op welk punt dat is. Ik denk dat het afhankelijk is van de gebruikte driver en bij een compressiedriver zal dat behoorlijk hoog liggen.

Daarnaast bundelt een tractrixhoorn richting de hogere frequenties steeds meer, wat weer wat meer hoog tot gevolg heeft. Als de afval wegens slechter wordende membraan/hoorn-koppeling mooi matcht met de boost van het bundelen, dan krijg je weer een vlakke respons.

En ik heb gelezen dat tractrixhoorns aan de lage grens van hun bereik een bult in de respons creëeren. (Eén bron, maar wel een ervaringsverslag.) Dat kan hinderlijk zijn, maar aan de andere kant beperkt de kleine achterkamer van compressie drivers de ouput in de lagere frequenties. Mits de driver-afval en de bult samenvallen, kun je ze dus met elkaar compenseren.

En dan nog de effecten van verkleinen van de mondgrootte, vergroten van de keel, iets sneller of langzamer uitlopen van het hoornverloop, materiaalkeuze, filtering...

Als je je nog afvroeg waarom de hoorns van Bert Doppenberg "theoretisch raar" zijn, dan begrijp je het nu wel denk ik. Heel precies afgestemd op een bepaalde respons, waardoor ze op allerlei manieren een beetje of veel afwijken van de theorie. Bij Bert koop je een plug and play produkt, eventueel zelf in elkaar te schroeven, waarvan je er van uit kunt gaan dat het met zorg ontwikkeld is. De JABO hoorns zijn, voorzover ik weet, gewoon goed gemaakte tractrixhoorns waar je zelf een driver bij zoekt en zelf moet optimaliseren. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee, zelfs hartstikke leuk, maar het maakt het voor jou nu wat meer zoeken.

Er is op www.audiotreff.de trouwens een levendige hoorncultuur, waar de JABO en BMS combinatie een grote rol speelt. Er circuleren daar ook een aantal filterschema's. Gewoon naar het subforum hörner en daar op JABO of BMS zoeken. Er is een draadje van Saarmichel waarin hij de ontwikkeling van een filter, met simulaties, metingen en schema's helemaal uit de doeken doet, dat vindt je vast interessant. Als je het niet kunt vinden, wil ik wel even zoeken.

[Ivo]

Omdat het een leuk draadje is, maar even opgezocht:
http://www.rahaso.de/foren/msg.php?f=au ... idx=14888&

Ik heb 'm niet helemaal doorgelezen, ik weet niet of dit de definitieve versie heeft opgeleverd, maar dan heb je wat om mee te beginnen.

[Jacobus]

Hallo,

Thanks voor alle info. Ik was me bewust van de threads die je noemde. Op dat forum staat inderdaad een 'finale' filter voor de BMS 4290. Ook verschillende metingen, ik heb deze even toegevoegd. Het is zeer verleidelijk om te kiezen voor de BMS maar ik ben van nature een beetje eigenwijs Ik wat meer research gedaan en een driver die ook vaker wordt gebruikt met Tractrix hoorns is de Radian 950PB. Verschillende 'gerespecteerde' hoorn mannen zijn er erg over te spreken. De reden dat ik gerespecteer zeg is omdat het mensen zijn die zelf hun eigen hoornen maken en verschillende compressie drivers gebruiken waaronder de TAD drivers (die een halve spaceshuttle kosten). De Radian komt zeer positief uit de bus. Ik heb een meting die iemand heeft gedaan in een 150Hz hoorn ! Zoals je op het spec. blad kan zien (zie eerste post) heeft de driver van nature een afvallende respons. In een tractrix hoorn is deze nagenoeg vlak maar zie nog steeds afvallende gedrag terug. Ondanks dat gebruik de gebruiker hem zonder EQ. Dus, Ik denk dat het tussen de BMS 4590 zal gaan en de Radian 950PB.

Voor alle duidelijkheid, de metingen zijn van het internet vandaan geplukt, heb ze zelf niet gedaan.

Jacob

[Ivo]

Dat ziet er inderdaad erg mooi uit!

Ik zette die BMS-link, omdat ik daar wat over wist te vinden. Verder heb ik geen voorkeur, want ik heb dus geen enkele eigen ervaring met compressie drivers.

[Jacobus]

Ja ja, Het besluit voor de woofers is genomen. Het worden twee Ciare 15.75Ndw2 die ik van Tony Gee heb overgenomen.

Ze komen in een 150l Onken cabinet, Tony is zo vriendelijk geweest deze te ontwerpen ! met een f3 van 41Hz. Dit is wat mij betreft laag genoeg. Belangrijk is dat er een zo goed mogelijke integratie met de hoorns komt natuurlijk.

Compressie drivers ben ik nog niet uit. Ik neig naar de Radians 950PB wegens de vele goede berichten van notoire horn bouwers.

Ik ga eerst maar eens beginnen aan de onken kasten.

Cheers,

Jacob

[VT67]

Ben blij dat er nog eens een updeetje komt in deze tread. Ik volg deze met argusogen omdat ik al een paar jaartjes in het bezit ben van een paartje Iwata hoorns (nog altijd niet af!!) waar ik toch eens iets mee moet gaan doen. Als driver ben ik ook wel geneigd om voor de BMS te kiezen. Grootste struikelblok tot op heden was een gepaste baskast te vinden omdat ik het toch echt wel op een twee-weg systeem wil houden dus moet het iets zijn dat naadloos aansluit op de hoorn.
Jacob, heb je er een probleem mee om de plannen van je Onken te delen hier op het forum? Ben best wel geïnteresseerd.

Groeten

P.S. Niet op de rommel letten die er voor ligt!

[Jacobus]

Dat ziet er ook mooi uit zo een houten hoorn. Deze zal een heel anders resultaat geven dan een Tractrix hoorn natuurlijk, veel betere off axis respons!

Vooralsnog neig ik nog steeds naar de Radians, maar de BMS zijn natuurlijk ook interessant!

Even gechecked met Tony maar hier heb je het Onken design gemaakt voor de Ciare woofers

Groeten,

Jacob

[Ivo]

Hmmm, hij opent bij mij niet?

[Jacobus]

Wat vreemd, bij mij doet ie het gewoon?

[VT67]

Bedankt Jacob, en dus ook Tony.
Bij mij opent ie zonder problemen.

Groeten