Echt hout; voor- en nadelen

[kyrill]

hi
Ik heb een andere reden om voor massief hout te kiezen

Al maak je je kast nog zo goed van mdf, het blijft meetrillen .
Dit meetrillen is niet alleen afhankelijk hoe je je kast maakt maar ook van het soort materiaal dat zijn eigen "klankleur" of "pitch"heeft.

Een viool van hout of van aluminium kunnen perfekt dezelfde "toon" weergeven, maar de klankleur is zo verschillend dat ik kan voorspellen dat de aluminium viool voor klassieke muziek afschuwelijk zal klinken.

mEen geheel dode kast maken die niet meetrilt is onmogelijk.
Vroeger dacht ik dat de meetrillende kast de lucht erom heen in trilling brengt als een soort derde luidspreker, maar dan een ongewenste vervormende luidspreker. Maar ik dacht behalve bij hele slechte kasten, is dat effect zo gering, misschien -60db begraven in de rest van het geluid. ( blijkt dus veel hoger te liggen -20, -25 db)

Maar het lijkt me nu veel erger dan ik dacht. De trillende kast geeft zijn trilling aan de speaker magneet door en daar zit m de kneep. De speakermagneet is de STIlSTAANDE referentie voor de luidspreker. de cone moet bewegen tov een stilstaande magneet. Die magneet nu trilt in naijl effect volgens de klankleur van het materiaal van de kast. Het magnetische veld waardoor de luidsprekerspoel in beweging komt, trilt dus precies evenredig mee met de trillende magneet Je kan dan makkelijk bedenken wat voor effecten dat wel niet zal hebben..

Nu klinkt mdf afshuwelijk als het in trilling wordt gebracht. duf en moeizaam. Beeld je maar een viool in van mdf gemaakt. beter is gelijmd hout, maar de moderne synthetische lijm heeft een negatief effect op de klankleur.. Net zoals polyester of pvc. Op de een of andere manier heeft hout ( het één meer dan het ander) een positief "mooi"effect op het menselijk oor. Dit is niet wetenschappelijk objectief te maken. Maar daarom zijn wel piano's, violen, en andere akoestische instrumenten merendeels van hout gemaakt. In principe is een luidspreker ook een acoustisch instrument.

Ik kan als zelfbouwer nu kiezen welke klankleur ik de niet weg te redeneren "derde "maar wel vervormende luidspreker kan geven. Of in andere woorden, ik kan kiezen voor vies klinkende vervorming ( alle metalen, rubbersoorten of "mdf" of "aangenaam" klinkende vervorming.
Deze laatste zijn de zo zuiver mogelijke houtsoorten.

Dus de grootste vervuiler link is niet het meetrillen van de kast als luidspreker, ( tenzij een crappy dunne kast die meetrilt als een bord soep) maar de kast die altijd de magneet in beweging brengt, dat heeft meteen een kern effect op het geluid. Ook een zware kast geeft meteen die trilling volgens zijn klankleur/pitch door.

Zelfs de loodzware muren van je kamer trillen en dansen met de muziek mee . Zet een glaswijn met de open kant tegen de muur en je kan het gesprek in de andere kamer afluisteren...
Gelukkig is er geen mechanische verbinding tussen muur en luidspreker. Steen klinkt afschuwelijk..

Aan de andere kant steen is moeilijk in beweging te brengen door zijn massa. Eenmaal in beweging blijft het langer in beweging , dat wel maar wel minder in "amplitude" Dus wat klinkt beter?
weinig steen vervorming op de magneet of meer hout vervorming op de magneet? ik kies toch maar voor hout, kan ik de luidspreker nog verplaatsen
ach het is maar een ide

[richard]

hi
Ik heb een andere reden om voor massief hout te kiezen

Dat is ook een benadering. Niet idereen zal je mening delen maar ik heb verschillende keren luidsprekers gehoord die met een dergelijke filosofie zijn ontworpen en bovengemiddeld goed klonken.

De beperking was in enkele gevallen wel het soort muziek, bij luide drukke passages werd de eigenklank van de behuizing wel eens storend of de klank was niet passend bij het karakter van de muziek (kille synthesizerklanken moeten kil blijven klinken).

[kyrill]

ja dat is heel goed mogelijk

Daarom zou ik altijd ook nog zo goed mogelijk dempen

ik ben nu met een project bezig, een 3 weg systeem, met focal audiom 6w middentomer en 10W bas en ribbon tweeters. Maar ik gebriuk veel bracings ( kan even niet op het ned. woord komen) en veel dempings materiaal. verder 3 cm massief grenen

Ook verf ik de kasten niet maar vernis ze met natuurlijke vernis ( geen synthetische toevoegingen) Hoe het allemaal gaat klinken weet ik nog niet, maar ik verwacht goed

[jantje-secuur]

Tussenschotten/verstevigingsschotten.

Je moet grenen natuurlijk wel mooi vinden. Ikzelf behoor niet tot die groep geloof ik. Ik kies gewoon voor een tussenvorm, gewoon parket op de boksen aanbrengen. Die strookjes gevne dan nog eens een leuk effect vind ik.

Een kast uit puur afzelia gaat denk ik erg in de papieren lopen, en een kast uit bubinga ook evenals dat je na een jaar een kast hebt die er anders uitziet.

[kyrill]

hi

ik vind grenen ook geheel niet mooi. Ik denk dat ik het met ouderwetse waterbeits( dus niet vernis of verf op waterbasis) eers heel mooie donkerekleur geef ( een afwijkender kleur voor front baffle en zijkanten) en dan pas vernis

[Geenius]

Momenteel ben ik bezig met een kast opgebouwd uit een sandwich van 18mm berkenmultiplex met 18mm massief beuken.
Het ontwerp verschijnt in de Elektuur Audio Special die eind dit jaar uitkomt.

[Bergrans]

De heer Charles Altmann is ook een groot fan van echt hout en hars lakken.

Ik kan me er (deels) wel in vinden.

[WMC]

Echt hout vind ik netter dan fineren, zie hier mijn resultaat met 20mm Essen:




Echt hout geeft net wat meer het massieve gevoel dan fineren vind ik, al heb ik sommige fineer werken gezien, waar ik ook van onder de indruk was.

[kyrill]

jaja

maar fineren heeft alleen het oog als doel,
massief hout heeft het oor als doel toevallig kan het er ook nog heel mooi uitzien

[kyrill]

Echt hout vind ik netter dan fineren, zie hier mijn resultaat met 20mm Essen:




Echt hout geeft net wat meer het massieve gevoel dan fineren vind ik, al heb ik sommige fineer werken gezien, waar ik ook van onder de indruk was.

raar je plaatjes werken niet tenzij ik ze met de hand invoer mooi gedaan
maar het is geen hele plank, het is gelijmd essen

is je tweeter een ribbon? en middentoner vierkant?

[richard]

De heer Charles Altmann is ook een groot fan van echt hout en hars lakken.

Ik kan me er (deels) wel in vinden.

Hij behandeld voornamelijk gitaarluidsprekers. De klank van de luidspreker, samen met de vervorming van de buizenversterker is dan heel erg bepalend voor de sound van het geheel.

Zelf vind ik de zoektocht naar heilige graal om 100% werkelijkheidsweergave na te streven een doodlopende weg. Het moet gewoon lekker klinken en jezelf betrekken bij de muziek. Als dat met enige kleuring is lijkt me dat beter dan naar een perfect metend systeem te luisteren waarop de muziek totaal niet boeit.

[rho]

Als je nu eens zou nagaan wat het hoorbare effect is van de beweging van de magneet is door het bewegen van de conus (want die zorgt voor de drukgolven) in vergelijking van het effect van het bewegen van de kastwand (die als extra conusoppervlakfungeert, maar dan met een heel slechte weergavekarakteristiek) door de beweging van de conus dan zal je volgens mij ontdekken dat het effect op de kastwanden van enkele oordes groter is dan het effect op de magneet. Het ene is hoorbaar, het andere niet.

Om een zo natuurgetrouw mogelijke weergave te krijgen maak je dus je kast best zo dood mogelijk.

En dat vergelijk met het meetrillen van de muren is toch ook wel een beetje heel erg ver gezocht he. Ik ken niemand met zo'n gammel huis dat als je muziek op zet dat je de muren hoort meezingen. Nog nooit van ruimte-akoestiek gehoord? Dat gaat juist over de grote mate waarin dat wanden geluid weerkaatsen. De hoeveelheid energie die doorgegeven wordt in een muur door muziek die wordt weergegeven door een gemiddelde huiskamerluidsprkeer is héél erg klein.

Owja, als je magneet trilt omdat je conus trilt (geeft muziek weer), wat is daar zo erg aan? Je conus trilt dat gewoon lekker mee. Ze zin namelijk met elkaar verbonden. Magneet, korf, surround, conus en parallel daaraan magneet, korf, spider(s), conus. Je referenntie staat niet stil maar je bewegende deel evenmin. T.o.v. elkaar is die bijkomende beweging dus zéér miniem. Daarbij heeft het trillen van de magneet weinig invloed op de bewing van de conus.
Neem nu de werking van een speaker eens voor ogen. Wat van belang is, is het magnetisch veld in de poolspleet. Denk je dat er iets aan dat veld verandert als de magneet een fractie van een mm (enkele µm) trilt? Zolang dat veld constant is en de speaker krijgt via de spreekspoel z'n signaal zal de conus netjes bewegen naar de amplitude en richting van de stroom die door de spreekspoel vloeit.
Ik zou me meer zorgen maken over een zingende korf. En dat ben ik eigenlijk al lang niet meer tegengekomen. Die worden tegenwoordig zo netjes gedempt, dat is echt puik werk hoor. Waarom de korf? Die zingt netjes in het middengebied. Dat hoor je heel goed. Vooral als je spider van papier is durven die trillingen wel eens doordringen in je flinterdunne papieren conus. Een kunststof surround of een rubberen exemplaar dempt dit effect aanzienlijk.
Reflecties tegende korf zijn ook een probleem. Kan best hoorbaar zijn denk ik. Meetbaar iig zeker. Ligt ook aan je conusmateriaal.

Ik zou me over dat trillen van de magneet als stilstaande referentie niet teveel zorgen maken. Het is zoals eerder gezegd het magnetische veld in de poolspleet die de stilstaande referentie is en niet de magneet op zich.

Je moet alles wel een beetje in proportie zien he. Als men gaat beweren dat zwarte lak minder weegt dan rode en iemand vertelt je dat zijn auto ineens 20km/h sneller rijdt omdat ie eerst rood was en nu zwart, dan lijkt jou dat ook logish?

[rho]

De heer Charles Altmann is ook een groot fan van echt hout en hars lakken.

Ik kan me er (deels) wel in vinden.

Hij behandeld voornamelijk gitaarluidsprekers. De klank van de luidspreker, samen met de vervorming van de buizenversterker is dan heel erg bepalend voor de sound van het geheel.

Kijk dat is een denkfout die je veel tegenkomt. Een luidspreker die dient om muziek mee te produceren mag/moet zeker en vast kleuren. Zo bepaalt de muziekant wat de luisteraar te horen krijgt.
Een luidspreker om muziek te re-produceren is best zo neutraal mogelijk. Hoe kan je anders beoordelen wat de muziekant voor jou geproduceerd heeft?

[kyrill]

Dag rho

je hebt het over het mechanische effect van de trillende magneet t.ov de bewegende conus, wel die zal klein zijn maar beslist niet onhoorbaar. niet in de vorm van volume maar van micro plaatsing en focus. Zeg maar het effect tussen luisteren met of zonder line conditioner en dan bedoel ik een goede.

Zeer veel mensen zijn gelukkig met hun cd speler terwijl er een standaard klok in zit Een geheel midfi geluid dat weinig met high end te maken heeft maar die mooie maar kleine verschillend waar ik het over niet heb niet kan laten horen

je hebt het over het magnetische veld in de poolspleet. ik ook. Alle luidsprekers zijn gedesigned op een theoretisch s t i l st a a n d magnetisch veld. Juiist in de poolspleet. Welnu dat magnetische veld staat geheel niet stil maar trilt even driftig als de magneet die via de speaker gekoppeld is aan de frontbaffle.Ten op zichte van de bewegende spoel is de beweging van de magneet/magnetisch veld klein, maar je hoeft de lens van een camera maar een zeer klein beetje te bewegen, en je bent je scherpste focus kwijt. het effect van het bewegend magnetische veld staat onder de basis van het krachtenveld dat de conus doet bewegen. Ik begrijp niet dat je dat zo makkelijk wegwuift als onhoorbaar.
De conus met zijn versterkende werking versterkt die vervorming even sterk als de rest van het "geluid"

Mijn voorbeeld van de muren is ( met dat glas) niet als effect op het geluid aangehaald, maar dat zelfs zoiets onmogelijks zwaar ( duizenden kilo's) beweegt. Als muren dan bewegen onder invloed van een gewoon gesprek, dan merk je dat zware boxen bouwen weliswaar beter is dan lichte boxen maar het effect om de trilling te dempen op de magneet is nogal relatief. je krijgt immers zelfs een trillende frontbaffle als de muur de frontbaffle zou zijn ( natuurlijk krijg je het nooit beter dan de muur)

[rho]

Hmmm, jij neemt dingen voor hoorbaar aan waar ik zo goed als zeker van ben dat ze onhoorbaar zijn. We kunnen dus nog tot in de eeuwigheid discutieëren, we gaan daar niet uit komen. (da's mijn ervaring na tientallen van dit soort discuties)
Het enige dat uitsluitsel kan brengen is een blindtest of een zeer professionele meeting. Beiden lijken me moeilijk realiseerbaar in dit geval.

Ik zou het er voor dit topic op willen houden dat ik bijna zeker ben dat het niet hoorbaar is maar ik kan het niet bewijzen, en jij denk dat het wel hoorbaar is maar je overtuigt me niet. En ik denk niet dat ik jou overtuigd krijg. (leidt ik af uit de inhoud van je posts)

Vat dit niet verkeerd op. Ik bedoel dit allemaal niet negatief naar jou toe hoor. 't Is leuk dat je je ideeën naar voor brengt. Ik heb alleen geen zin meer in de zoveelste welles nietes discutie i.v.m. wel of niet hoorbare effecten in de hifi-wereld.

[kyrill]

ik heb iets op internet gevonden en als je door linkt krijg je een hoop meetbare gegevens
http://stereophile.com/standloudspeakers/107fuj/

"However, this is only one of the notable aspects of the TD712z's mechanical design. The driver is not actually attached to the baffle but to five mechanical stays directly attached to the pedestal and extending outward to the edge of the unit, thus creating a floating structure in which driver and enclosure are mechanically separated."

[indoubt]

In sommige ontwerpen worden de units aan de magneet bevestigd. Dat zou in dit geval ook kunnen helpen. Het verschil schijnt overigens zeer klein te zijn maar wel meetbaar en voor sommigen onder ons ook hoorbaar.

Ja de muren trillen onder de geluidsdruk van een normaal gesprek. Vergis je echter niet in de limonade glas truc. Die is bovenmatig effectief voor precies datgene wat je bedoelt. Als je met een gevoelige microfoon en versterking gaat werken om het geluid van de muur weer te geven dan zul je merken dat je heel behoorlijk moet versterken om nog maar iets hoorbaar te krijgen. Als je een glas op je luidprekerkast zet en tegen je oor aan houdt dan hoor je waarschijnlijk ook heel veel kasttrillingen die anders onder de gehoordrempel liggen. Ik luister zelf meestal gewoon met een glas in m'n hand

[rho]

ik heb iets op internet gevonden en als je door linkt krijg je een hoop meetbare gegevens
http://stereophile.com/standloudspeakers/107fuj/

"However, this is only one of the notable aspects of the TD712z's mechanical design. The driver is not actually attached to the baffle but to five mechanical stays directly attached to the pedestal and extending outward to the edge of the unit, thus creating a floating structure in which driver and enclosure are mechanically separated."

Je doelt hierop?


Zegt weinig. Alleen dat men weinig resonanties in de behuizing meet. Iets dat wel positief is natuurlijk.

[kyrill]

hmm

ik heb het niet over behuizing alleen heeel indirect

de figuur ( kan m nauwelijks ontcijferen) kan ik geen betekenis geven omdat je de context hebt weg gelaten?

[rho]

Dat is één van de meetingen uit de link die jij gepost hebt.
De meeting geeft het natrillen van de behuizing van dat speakertje weer.

[Wowly]

Ik heb zelf niet het idee dat je kasten van violen en kasten van luidsprekers een op een met elkaar kan vergelijken. Nog sterker ik denk dat ie volledig mank loopt. Ze hebben namelijk exact het tegendeel qua functie.

De kast van een snaarinstrument is juist bedoeld om bepaalde trillingen te verstérken. De kast van een luidspreker is bedoeld om een punctum fixum te creeeren waarde de membraan zich tegen kan afzetten.

Het zou natuurlijk wel interessant kunnen zijn een bepaalde klank te accentueren met een bepaalde kast, juist omdat die klank je zo bevalt. Je creeërt dan je "eigen" geluid. Dit heeft dan niets meer van doen met natuurgetrouwe weergave, maar van MyFy. En hierover is al heel veel gesproken en geschreven.

Ik ben een aanhanger van MyFy. Ik denk dat het natuurgetrouw weergeven niet kan op dit moment. Misschien nog in de toekomst. En ik ben niet kundig genoeg om me op het pad van de natuurgetrouwe weergave te wagen als "sport" of "hobby". Daarom verlaat ik me dan ook mijn eigen referentie: mijn oren.

Helaas zie ik maar al te vaak producten die een prettige klank aan het geheel toe zouden voegen, maar geeneen heeft me ooit echt kunnen overtuigen. Daarentegen volg ik de dipool-rage van het moment heel erg goed, want daar schijnen zeer mooie dingen mee te kunnen.

We zullen zien....ik bedoel horen

Wowly

[kyrill]

wowly

ik ben het helemaal met je eens. Maar zodra iets trilt, heeft het effect op het geluid. Omdat ALTIJD ALLES mee trilt ( zeker met mechanische koppeling) heb je dus altijd een bij effect naast het weer te geven geluid

Mijn punt is dus niet om luidsprekers die alles zo neutraal mogelijk moeten weer geven ( dus GEEN eigen klank behoren te hebben) te vergelijken met akoestische instrumenten die ieder op zich nu juist WEL een eigen klank te hoor geven.

Dus de effecten van (kast) trillingen zijn VERVORMINGEN. Nu, als je die dan toch krijgt , kan je kiezen of je voor prettige of onprettige vervormingen in je setup wilt hebben. De time domain Eclipse luidsprekers , zie ik nu "weten" dat al door de mechanische koppeling tussen kast en luidspreker te ontkoppelen. Het verbaast me geen seconde dat je dat onder meerhoort als een verdieping van transparantie enz enz

[jeroen_d]

Op zich helemaal met je eens dat je een kast hoort en dat het materiaal erg bepalend kan zijn voor de ervaren klank. Het is dan een persoonlijke keuze zoals je zegt, je probeert het trillen zo klein mogelijk te krijgen en zeer snel uit te laten sterven (zeer goed mogelijk weet ik uit eigen ervaring met combinatie van MDF en multiplex) of je laat met echt hout een bepaalde aangename kleuring bestaan. En ja, die MDF/multiplex is absoluut nog steeds hoorbaar hoewel dit zeer minimaal kan zijn.

Natuurlijk is het zo, dat als het frame hard is gemonteerd aan de baffle dat het frame samen met de magneet een trillend systeem is dat kleuring zou kunnen geven. Dan komt daar ook nog de interactie met de kast bij. Het helpt theoretisch om dan de magneet hard te bevestigen ipv de framerand. Gehoormatig valt het effect jammer genoeg ontzettend tegen. Ik begrijp dan ook de filosofie inmiddels van de topklasse van JMlab om gewoon alles keihard te monteren in een zware kast. Wel moet je dan erg oppassen dat ongewenste systeemresonanties ontstaan van het geheel als gevolg van de harde koppeling. Dit vereist zeer zorgvuldig ontwerp mbv FEM computersimulaties en uitgebreide metingen aan testkasten. Voor de zelfbouwer is het dan veiiliger om de driver gewoon aan het frame of de magneet op te hangen en niet op zowel frame als magneet keihard te monteren. B&W zoekt het juist in zachte ophanging. Grappig dat tegenwoordig de topluidsprekers van beide merken qua klank naar elkaar toekruipen. Dit versterkt mijn mening dat de wijze van ophanging niet heel bepalend is.

Het effect van wijze van ophanging (indien goed gedaan zonder fouten waardoor het juist misgaat) is volgens mij minimaal tov de trillingen van de kast zelf. De backwave kan hooguit 20dB gedempt worden. Alle andere energie komt hetzij door de kastwand hetzij door de konus weer naar buiten. Afhankelijk van hoe de kast meetrilt en wat voor interne demping wordt gebruikt krijg je dan meer of minder vervorming en meer of minder aangenaam klinkende kleuring.

Ik heb ervaren dat een gewone MDF kast (zes plankjes met hier en daar een bracing) duidelijk hoorbaar kleurt en dat dat geen aangename kleuring is. Een massief houten kast kan dan een betere oplossing zijn. Echter, ten opzichte van een echt zware in lagen opgebouwde MDF/multiplex kast legt zo'n massief houten kast het gewoon af.

Als je zo'n massief houten kast weer gaat dempen, wordt het water naar de zee dragen. De klank zal dan weer sterk beinvloed worden door het dempingsmateriaal op de panelen. Zodra je massief hout gaat dempen, ga je erg snel afwijken van het idee van een aangenaam klinkende vervorming. Voor je het weet klinkt dat gedempte massieve hout net zo slecht als MDF met bitumen.

Het is allemaal ook erg een kwestie van smaak en de ervaren muzikaliteit wordt ook sterk beinvloed door het scheidingsfilter dan wel de gekozen driver.

[kyrill]

dag Jeroen

nou ik wil toch zo weinig mogelijk trillingen, ook de "muzikale"

Dus ik doe een massief houten grenen ( 3 cm dik met veel "bracings") en ik heb nog een doos vol met black hole 5 staan. Die plak ik toch nog erop. Zonde om het niet te gebruiken.

Daarbij ervan uitgaande dat BH5 geen eigen geluid heeft. maar "alleen" de resonatie van hetkastmateriaal dempt, ga ik ervan uit ( misschine te simpel)
1) demping gebeurt er beslist ( BH5 heeft een dure maar ook goed dempende naam)
2) dat wat toch nog trilt, muzikaler is dan gedempte mdf of ander materiaal
ik wou dat ik een makkelijke manier wist om de woofer en middentoner speakers te kunnen ontkoppelen van de kast

Ik kan wel dingen bedenken, maar dan moet ik toch een goede smid erbij halen

[Wowly]

Black hole 5 ? wat moet ik me daar bij voorstellen????

Wowly